Очень хочется встать на путь доверия

Интервью с Сергеем Александровичем Филатовым, Председателем Фонда экономического развития и интеллектуальных программ, первым руководителем администрации Президента Б.Н. Ельцина проводит директор Института по связям с общественностью Леонид Жуков.

 

– Можно, наверное, начать с принципиального вопроса?

– С любого.

– У Вас есть собственное определение судьбы?

– Я думаю, судьба – это то, во что хочется верить. Можно ответить с точки зрения математики или статистики, но не хочется. Возможен и какой-то мифологический подход. Но я, во всяком случае, ощущаю иногда, что ЭТО присутствует. В моем представлении мира судьба есть. Это – один из каналов, соединяющих нас, или одна из ветвей мирового древа… Как правило, это – то, чего ожидаешь. Иногда – чего хочешь. Иногда то, чего не хочешь. Больше, наверное, не скажешь.

– Значит, можно ожидать того, чего не хочешь?

– Да, и тогда наступает тревога: ночью встаёшь, начинаешь перебирать в памяти, что может быть такого… И часто находишь какое-то событие, которое ночью тебя тревожит, а наутро и в течение дня как бы уходит. У меня, во всяком случае, так было. Был потрясший меня случай, когда моя мама умерла, а я был в Волгограде и во сне понял это. В общем, что-то в этом есть. Может быть, это взаимные сигналы. Иногда тебя что-то тревожит, а ты не можешь этой тревоги погасить, и тем самым провоцируешь некое событие. Возможно, это мы называем судьбой. А на самом, деле, это сплетение каких-то ветвей бытия, каких-то “магнитных” волн. Сами взаимодействия определяют будущее событие. Мы говорим “Это судьба!”, потому что знаем: это – судьба.

 

– Здесь возникает еще огромный вопрос: есть ли Бог?

– Я не знаю, есть ли Бог. Только одно могу сказать твёрдо: нечто Высшее есть, и оно определяет внутренний контроль, внутренний анализ, внутреннюю борьбу, внутреннее очищение – у каждого своё. И если в это Высшее не верить, то человек остаётся один на один со сплошной грязью и неразрешимыми проблемами, И часто не справляется. Я думаю, что это имеет колоссальное значение для морали, душевного равновесия, чистоты, самоконтроля. Не случайно люди западной цивилизации стараются, по крайней мере, внешне, а многие и внутренне, не удаляться от Бога и всего того, что досталось по наследству. У нас, в России, несколько иное положение: с одной стороны, мы находимся в некотором конфликте с протестантизмом и католицизмом, с другой стороны, и наша церковь – чиновничья её часть – не очень-то привлекательна для человека. По себе сужу: я не расположен раскрыться нашей церкви. Но вообще это нужно человеку и он обязательно будет это искать. Я недавно прочитал: одна девочка, которая хотела избавиться от наркомании, приоделась по-современному и пошла в церковь, чтобы батюшка её наставил. А он выгнал, за “непристойный” вид. Вот и весь сказ. Девочка потом вылечилась, благодаря врачам, но потом ушла в католическую церковь. И здесь у человека возникает много вопросов: отказываться ли от того, чем тебя притягивают и контролируют, но дают возможность очиститься, обрести новое душевное состояние, уйти от ожесточения? Отторжением же по формальным признакам, наоборот, всякое ожесточение может усугубиться. Вера в Высшее, конечно, должна сохраняться в человеке, пусть как что-то мистическое, но спасительное. Когда-то мы пытались заменить это моральным кодексом, партийными комитетами и прочим, но, прямо скажем, не получилось, потому что людей делали более ожесточёнными, непримиримыми; сделали людей, которые постоянно воюют. В этом плане, мне кажется, всё, что связано с верой, с церковью, даёт людям надежду на обретение душевного равновесия, меньшее ожесточение. Это – главное, я думаю.

 

– В Америке место священников в значительной мере занимают психоаналитики: к ним приходят, раскрываются, и эти люди им профессионально помогают.

Да, есть такое. Может быть, и у нас когда-нибудь произойдёт. Кстати говоря, священники – хорошие священники – отличные психоаналитики. Очень многие по твоему виду, по лицу, глазам определяют, с чем ты пришёл и какими словами тебя нужно принять. Мы знаем, что не случайно они принимают обычно со словами добра, успокоения, но иногда и довольно жёстко, чтобы несколько отрезвить человека. Это как раз из арсенала психоаналитиков. Только психоаналитик делает это с помощью научных методик, которые дают возможность определить внутреннее состояние и перспективы данного человека. А духовный отец, как правило, понимает все по глазам, словам, интонациям. Я думаю, что одно другого не исключает. Но, кроме индивидуального, очень важно иметь и массовое общение. Когда собираемся в церкви, когда встречаем вместе праздники, – это несколько иное, но тоже необходимо. Здесь тоже одно дополняет другое. Конечно, большую часть проблем современные люди будут нести к психоаналитику, прежде всего – прикладные, практические вопросы. Кстати, ходят не только к психоаналитикам, но и к предсказателям, астрологам всевозможным. Человек как бы хочет предупредить себя о том, что его ждёт, управлять этим. Ведь, если тебе грозит что-то серьёзное, ты можешь приложить определённые усилия к тому, чтобы это предотвратить. Предупрежден, значит, вооружен, так говорят. Человек сейчас всё больше заинтересован в том, чтобы очиститься от груза прошлого и хоть немного заглянуть в будущее, чтобы легче было в решении проблем.

 

Вам, в начале разговора, не хотелось давать математическое определение судьбы. Меня как-то озадачила эта фраза. Как сопрягаются судьба и математика?

По любому поводу можно создать формулу или структуру, методику решения задач. Меня, к примеру, занимают вопросы товарищества, дружбы, любви. Очень близкие понятия. И в каждом есть особенности. Можно построить некоторую логическую структуру, в которой множество элементов в совокупности дадут вполне определенное значение любви. Описать это можно математической формулой, физической или даже идеологической. Просто для того, чтобы явление вписать в общую картину мира.

 

Не так давно началась волна статей о расшифровке генетического кода. Хорошо ли вообще “расшифровывать” человека, создавать его полную модель или описание?

Я думаю, что любое открытие связано с появлением перспективы, пусть даже довольно туманной. Скажем, когда расщепили атом, первое, что увидели, - колоссальную энергию разрушения. Потом постепенно поняли, что процесс может быть использован для мирных целей, для здоровья человека и т.д. Еще неизвестно многое из того, что может дать это открытие. Открытие генетического кода человека сильно перестраивает фармацевтику, потому что фармацевтика строилась на методах точечных приближений. Теперь появляются другие методы, разрабатываемые на основе знаний и генетическом коде и структуре. Наверняка будет находиться и совершенно иные подходы. Перспектива уже довольно ясно видна, и понятно, что будет практический результат, причем – в ближайшее время. Конечно, очень много непознанного, скрытого. Мы опять идем к проблеме клонирования человека. Наука не может развиваться однообразно. Она развивается и в сторону явной “бесовщины”, и в сторону нормальную. Так и мир весь построен, на противоположностях, поэтому обязательно реализуется что-то полезное, но и то, что будет страшить весь мир. Будет возбуждать человека, заставлять его отрицать все предыдущее. Неизвестно как строится наше внутреннее моральное состояние, но оно отчуждает явления, которые не нормальны с точки зрения совести, морали, с точки зрения человеческого восприятия, отличного от зверя, скажем. Поэтому, я думаю, мы встретимся еще с очень многими явлениями, которые сразу дают позитивный результат, и теми, которые создают тревогу за будущее.

 

Вы значительную часть своей жизни отдали науке, а потом переключились на политическую деятельность. Вы не жалеете, что отошли от научной работы?

- Я не жалею, что я провел эти годы во власти, потому что удалось что-то сделать. Мне думается, что даже если бы меня не было тогда и на том месте, я все равно сделал бы то, что сделал, По-другому, позже или раньше, но сделал бы. Но – удалось вот так. Это заставляет смириться с тем, что бросил научную карьеру. И ещё, при нашем состоянии научной деятельности я пошел бы, наверное, торговать. Прикладная наука почти вся погибла уже.

 

- Вы много занимаетесь организацией коллективов. Какова роль интуиции и расчета? Нередко бывает: вы рассчитываете какую-то структуру организации, функции сотрудников, чтобы прийти к определенному результату. К примеру, создаете новую организацию, проект или программу. А потом начинается непредсказуемая жизнь, когда набираешь людей, даже давно знакомых, но происходит все “не так”. Кто-то делает что-то лучше и больше, чем положено, кто-то, наоборот, с чем-то не справляется или просто бездельничает. Можно ли гарантированно собрать такую команду, чтобы она эффективно сработалась или это зависит от случая? Ведь в группе всегда один лидер.

- Я думаю, работа коллектива зависит от многих факторов. Во-первых, результат может получиться более значительным, если есть выбор или ты являешься лидером и под себя подбираешь эту команду. Потому что подбор команды без лидера, это, точно совершенно, больше 50% вероятности – неуспех. И второе, конечно, совместимость. Здесь очень много факторов влияет: кто рядом, кто над, а кто под тобой, каковы внешние условия и внутренние. И, как правило, можно надеяться, что команда подогнана, подготовлена нормально, если лидер ее подбирает сам.

 

- Можно ли говорить об эффективности только маленьких команд, в пределах пяти-семи человек?

- Да! А все остальное должно выращиваться. Для создания нормального института надо, чтобы коллектив сложился, “усиделся”, чтобы люди стали понимать друг друга, стали терпимыми, не агрессивными. Часто амбиции приводят людей к агрессивному состоянию, к склокам в коллективе. Иногда требуются годы, чтобы дерево прижилось в саду. Другого пути нет. Если мы хотим быстро что-то сделать, то нужна небольшая команда, которая лидеру хорошо известна. Вообще, любой коллектив строится из ячеек. Известно, что самое эффективное управление, когда у руководителя 7-8 человек в подчинении. Самое эффективное Политбюро в СССР было, когда там сидели 7-8 человек. Самое неэффективное, когда 15-21. Малые группы порой выполняют очень крупные задачи. У Курчатова была небольшая группа, но ударная, ставившая основные эксперименты.

 

- Некоторые психологи рассматривают группу до 12, как малую.

- Вполне может быть. И у каждого – набор вполне определенных функций, причем – абсолютно разных у всех. Один лидер может объединить и 10-12, но эффективнее, мне кажется, 7-8, ну 9 человек в одном направлении работы, когда лидер может все держать в голове, координировать и эффективно управлять процессом. Большее количество людей требует другого уровня управления и более поверхностного взгляда. Более поверхностного относительно нижнего уровня. Но на этой “большей поверхности” сложностей ничуть не меньше, чем внизу.

 

- Не кажется ли Вам, что на более высоком уровне речь идет не о каких-то технических вопросах, а о вопросах уже более философского плана?

- Конечно. При этом и внутренняя структура человека требует определенного характера, определенной реакции, большего терпения, широкого взгляда и обширной информации. Вся советская тоталитарная система строилась на системе распределения информации. Есть ядро скрываемой, тайной информации, хранимой там, на самом “верху”. Ниже – более широкая информация, не включающая этого ядра… Каждый верхний слой власти знал больше, чем нижний, что и давало возможность этой иерархической системе существовать. Только на этом она и держалась. И всегда можно было человеку сказать: «Ну, чего ты ерепенишься? Ты же не знаешь всего!». Демократическая система, наоборот, не может существовать в таком распределительном режиме. Она делает все, чтобы информацию открывать, потому что сама демократическая система предусматривает как бы «всезнание», при котором все могут и должны принимать участие в решении важных вопросов.

 

- Можно ли классифицировать команды на те, которые сложились каким-то естественным путем, и команды искусственные, собранные под определенную цель, под определенные ресурсы?

- Разумеется, можно. Самые цельные команды образуются во времена студенчества. Они проходят через всю жизнь, независимо от того, кем ты будешь, в какой категории людей окажешься. Крепки, потому что проверены “внизу”, когда еще ничего не начиналось, когда каждый чист, как агнец. В сознании это остается навсегда, исключается абсолютно элемент подозрительности, который порой очень мучает людей и не дает возможности им самим раскрыться и других раскрыть. Все команды, которые создаются потом, или когда ты вливаешься в готовую команду, – тоже могут быть очень сильными, если ты доверяешь этой группе людей. Хотя, придет время, и ты их опередишь, возглавишь их или уйдешь от них. Но первая команда всегда будет самой дорогой и доверительной, когда поставив задачу, вообще можно не проверять процесс, потому что точно знаешь, что будет результат. А самая ненадежная команда – та, которая скороспелкой собирается из случайных людей, причем друг о друге, как правило, никто ничего не знает. В этом случае очень важно, насколько люди имеют возможность терпеливо изучить друг друга. Необходимо, чтобы среди них все-таки выдвинулся лидер. Есть такой вопрос в Правилах дорожного движения: когда на перекресток без светофора выезжают одновременно четыре машины, которая должна проехать первой? Иногда говорят, где нахальней водитель, иногда – где реакция у водителя лучше, или водитель поактивнее. Это как раз качества лидера, человека, способного повести за собой остальных. Где таких нет, коллективы умирают или становятся “болотом”. Такие коллективы очень ненадежны. Ведь от каждого коллектива ждешь отдачи, а она приходит так быстро, как быстро распределятся внутренние обязанности. И ещё не забывайте о важном факторе – честолюбии. Если излишнее честолюбие появляется сразу у двух людей, этого достаточно, чтобы коллектив похоронить.

 

- Но это если каждый из этих двух хочет быть лидером коллектива?

- И это – неизбежно. Каждый же несет свою идею. Тут может быть два случая. Хорошее честолюбие, когда один другого хочет победить на уровне борьбы идей, и честолюбие корыстное, когда по окончании работы над уже избранной идеей человек жаждет стать первым в очереди на получение награды, звания и прочее. Люди во втором случае становятся очень коварны.

 

- Но почему нередко лидерами становятся не самые достойные люди?

- Неожиданные истории иногда бывают. Иногда мы знаем, что он лидер в своей области науки, имеет список работ… Но это не значит, что в данном случае он будет лидером группы. Он может начать с формального лидерства, но истинный лидер проявится быстро. Однако в любом случае лидер должен быть, в этом я не сомневаюсь.

 

- Не проявляется ли в этом «лидер должен быть» наш русский менталитет, надежда на царя, героя…

- Нет, лидер всегда и везде должен быть. Это не обязательно формальный лидер, может быть и неформальный, но должен быть человек, который как бы является опорным столбом. Понимаете, мы все живем в мире сомнений, и всякая работа начинается с очень больших сомнений. А если получен несомненный результат, то все безумно рады. Когда же проводишь в состоянии сомнения год, два, три... Особенно, если ведешь какую-нибудь крупную работу, всегда необходим человек, на которого каждый сотрудник может опереться, который понимает людей, который может научить, посоветовать, подбодрить. Без такого лидера эффективной работы не бывает. Беда, если такой лидер для кого-то находится вне команды. Тогда при сравнениях неизбежно начинается умножение сомнений, что мгновенно сказывается на эффективности работы. Я не хочу сказать, что при лидере всегда результат 100% положительный, может быть и отрицательный, но такое бывает редко.

 

- А период правления Сталина, что, был естественен, закономерен?

- Да, это был настоящий лидер нашего народа, которого любили, слушали, поддерживали. Сейчас происходит примерно то же самое с Путиным. Совершенно непонятное, необъяснимое явление, когда никто не хочет знать, каковы его цели, но все его поддерживают. Я себе задаю вопрос: есть ли кто-нибудь, посмевший хотя бы спросить, для чего Совет Федерации сегодня делать другим? Путин сказал, что так нужно, сказал, что руководители должны больше пребывать на местах. Но это – не аргумент. Еще кто-то заявил, что иначе 16 человек пойдут по уголовным делам. Но если они совершили преступления, и так должны пойти, ведь ни Конституция, ни законы не запрещают этого.

 

- Возможно, Путин, создавая ситуацию, демонстрирует наличие у него силы, возможностей, чтобы с ним больше считались.

- А зачем? Тоталитарный режим может существовать только в случае постоянного наличия угрозы, когда люди живут в страхе конфликта или, еще хуже, некой расправы. При Сталине жили в такой атмосфере. Изредка “потеплеет”, и вновь зажимают. Сейчас все идет в режиме давления, но его надо объяснять. Если ты хочешь создать демократическое государство, тогда неуместны эти вертикали, неуместны эти безграничные возможности снимать-ставить, потому что это прямо исключается демократическими принципами. Основная составляющая – это судебная система. Он просто в открытую говорит, что она нам не нужна. Достаточно Прокуратуре завести уголовное дело, и человека можно “списывать”. Раньше так и было, достаточно прокурору подписать ордер в четыре часа утра, приходят, забирают и – до свидания. Ельцин допустил очень грубую ошибку при создании Конституции, когда не дал возможности трансформировать государство.

 

- Выходит, что-то из критических заявлений Березовского соответствует действительности?

- С его стороны есть тоже некоторый расчет, политический. Это не просто гражданские выступления. Причина – потеря связей, влияния, своего места в кремлевском, властном окружении. И это самый обычный способ показать: смотрите, вы пожалеете об этом; я еще силен, я вообще силен!

- С точки зрения психологии в управлении выделяются два существенных принципа – манипулирование и актуализация.

- Манипулирование, в том числе, и информацией, исходит из холодного одностороннего расчета интересов, это – сознательные и последовательные действия, направленные на то, чтобы процесс шел направлении, нужном манипулятору.

Актуализация – побуждение человека к самостоятельным действиям в силу его разумения и его внутреннего интереса. Актуализация ближе демократии. А манипуляция – тоталитарный принцип. Но ситуация не так проста. Невозможно быть полностью актуализированным или полностью манипулируемым.

Беда ещё в том, что средства массовой информации, которые попали в частные руки, не стали “актуализаторами” для людей. Они пытаются опять же манипулировать, навязывать свою точку зрения, настроить определенным образом. Почему Путин начал бороться с олигархами, которым принадлежат средства массовой информации? Да они совершенно явно злоупотребляют своим положением. Не случайно же – хоть и коммунисты об этом говорят, но и обычные люди тоже – насилие, которое принесли на экраны телевизоров, сослужило очень горькую службу для воспитания наших людей, что бы ни объясняли относительно свободы прессы. Ведь эти подонки, которые появились, эти маньяки различные во многом – оттуда. Возбужденный интерес после таких зрелищ у человека остается неудовлетворенным. Так и психику нации можно очень сильно повредить. Ведь мы жили многие десятилетия как бы под прессом, а тут такая “свобода”. Это же колоссальная психологическая травма, когда резко меняется ситуация. И возникают национальные конфликты, и даже войны – Грузия, Таджикистан, Молдова, Армения, Азербайджан – откуда это? От психологического насилия над людьми. Воздействие самыми низменными вещами: публичным сексом, наркотиками, демонстрацией убийств.

 

- Вы говорите о том, что показывают по телевидению, так?

– Конечно.

- Вам хотелось бы запретить некоторые фильмы?

- Я бы отвел им определенное время. Их не надо запрещать. Пожалуйста, пусть смотрят. К примеру, фильмы ужасов или сексуальные во всех странах только после полуночи идут.

- А, возможно, такие фильмы – только предисловие к информационным программам, где тоже немало показывают насилия?

- Я думаю, да. Мне, честно говоря, не хочется так думать. Но сказать, что все это без умысла, неосознанно получается, я не могу. Что, просто попался ему бесплатный фильм, на котором он может заработать, поэтому он его и крутит? Отчасти есть в этом правда. Но общая ситуация на телевидении катастрофична в этом плане.

 

- Многие люди, подолгу живущие за границей, говорят, что там примерно так же, как у нас.

- Нет, там все очень упорядоченно во времени. В Японии, к примеру, где я бывал, есть определенные часы в субботу и воскресенье, когда по вечерам показывают такого рода фильмы. Правда, днем у них был специальный учебный канал, где они детишек учили сексу. Как ухаживают, про постель прямо показывают. Возможно, для них это нормально. В Нью-Йорке, кто-то рассказывал, из 42 программ 9-10 в дневное время гонят порнографию. Я недавно был там. Ничего подобного – все упорядочено, если идут такие программы, то обязательно ночью. И эротику всю “запечатали”, только со специальной приставкой можно смотреть.

- Наверное, и у нас то же самое будет происходить?

- Я думаю, да. Просто у нас законодательство слабое. Я заметил, что те, кто нарушает законы, даже лучше их знают, чем те, кто создает. Создатели законов не думают, где какие можно найти лазейки. Их ищут те, кому это надо, и находят. Законодатель часто не хочет видеть, что лазейки найдены, у него голова не этим занята. Когда-нибудь их все равно придется закрывать. Это касается не только телевидения, это касается вывоза капиталов, всевозможного жульничества, ухода от налогов. Починок насчитал больше ста случаев, когда уходят обманом, но без открытого нарушения закона.

 

- Как в шумной истории с Bank of New York? 9 миллиардов упустили, и большая часть этих денег была отмыта совершенно легально, законно.

- Да, хотя там пытались найти кого-то и обвинить. Так же, как с “чеченскими авизо”, - нашли метод, причем работающий метод.

 

- Но там все-таки был криминал, авизо же подделывались.

- Я говорю о том, что обстоятельства словно специально складывались. А что, не могло тихо получиться с авизо? Кто-то послал куда-то бумагу, деньги зачислили под нее. Только вот никто не пришел, не снял эти деньги. А мог придти и снять, дело случая. Нам очень хочется, уходя от насквозь лживой системы, встать на путь доверия. В Японии, как писал Цветов, все друг другу поставляют без договоров: в точное время приедет, точно загрузит, и деньги потом перешлет. Мы решили: теперь у нас рынок, отношения такие честные, чистые. И что началось? К чему мы пришли? Если у тебя есть организация, ты можешь только сам себе доверять или родственнику. Даже другу часто деньги не можешь доверить. Большие деньги так взбаламучивают людей, что заставляют идти на предательство.

 

- Но это во всем мире наблюдается.

- Это наблюдалось. А шарлатаны, они везде есть. Но их близко не подпустят к приличным к домам. Вот они в Россию и поехали. А у нас все делается элементарно просто. Помню, еще в советское время, был такой Парнин Михаил Яковлевич, который доставал на заводах унитазы хорошие, люстры, кресла, пианино – весь тогдашний дефицит. Он делал очень просто: приезжал в ЦК и говорил: «Можно, я от вас пошлю телеграмму?» Вот идет телеграмма, но она идет из ЦК, как правительственная. А он потом едет на завод: «У вас была телеграмма из ЦК? Вот, это я приехал, давайте, загружайте». Вот и все.

- Но это наши примеры, а я знаю достаточно примеров во всем мире. Мои друзья в Болгарии, коммерсанты, заключили договор с немцами…

- Но это опять несчастная страна, которая только вышла из тоталитарного режима. Я говорю, что честность – там, где установились уже отношения.

 

- Но Германия же – цивилизованная страна. Фирму известную, давно торгует персиками. Болгары заключают с ними договор о поставке этих самых персиков. Поставляют. Денег не получают. Вот и вся история. Договор у них был составлен плохо. Нашлись лазейки, чтобы не платить.

– Мы ж не можем говорить, что это повсеместно, да? Жулики, конечно, везде есть. Если в США создается и уходит со сцены ежегодно 800 000 мелких предпринимателей, можете себе представить, что там делается среди этих восьмисот тысяч. Вам что-то нужно продать или купить серьезное. Вы создаете вот это мини-предприятие для того, чтобы оформить эту сделку и развалиться, исчезнуть. Очень многие делают так для ухода от налогов. Вчера был, а сегодня его уже нет. Ни по этому адресу, ни по этому телефону. Конечно, это случается. Но мы говорим о выстраивании нормальных отношений, стабильных, для тех, кто продолжает жить, и хочет, чтобы связи не разрушались. Не случайно сегодня компьютерные экраны заполняются предприятиями со всеми их характеристиками.

 

- Вы говорите об интернет-страницах?

- Да. Хотя и тут могут появляться спекуляции. Конкуренция – страшная вещь. В ней, чтобы избавиться от конкурента, идут на все. Но я говорю о нормальных деловых отношениях. В этой связи надо, конечно, говорить о патриотизме. Я очень возмущаюсь, когда наши рассуждают о патриотизме, имея ввиду совершенно другое. Патриотизм – это действительно когда ты дорожишь своей страной, когда не позволяешь себе страну обманывать. А если человек берет из казны драгоценности и увозит в иные страны, живет, продавая их. Так он же страну продает. А у нас патриотизм пытаются воспитать, чтобы человек хотел взять винтовку и сражаться в Косово или убить американца. Или бомбами кого-нибудь закидать. Это – не патриотизм, это простая агрессия, на грани шизофрении. А патриотизм – когда ты дорожишь своей страной, если за границей ты гадостей не говоришь ни о ком, а о своей стране – особенно. Дома – критикуй.

- Вы говорите о необходимости длительного стратегического партнерства, которое может быть основано только на общих ценностях, входящих в состав культуры.

- Нужно видеть и негативные стороны любого рынка. Он, разумеется, хорош тем, что на нем все есть, что можно выбирать по цене и качеству. Но плох тем, что отбирает внутренние силы, нравственный заряд. Человек далеко не всегда остается чистым.

- А если сравнивать конкуренцию с дарвиновским естественным отбором, биологической борьбой за выживание? Конкуренция за то, чтобы взять как можно больше ресурсов.

 

- Да, выживает более приспособленный, более агрессивный, более настырный, более защищенный.

- Но есть и момент удачи, случайности? В биологическом мире происходят какие-то удачные мутации, и это тоже – часть процесса эволюции.

- Конечно! Вот у меня посадили девочки цветы, растут. Пятнадцать выросло нормально, а два вирус получили из почвы, погибли.

- Но это явления, которые предвидеть нельзя, хотя говорят, что можно этим тоже управлять. Я имею в виду всевозможных экстрасенсов, парапсихологов, которые предлагают «исполнение желаний», программирование событий… Вам приходилось встречаться с таким?

- Которые “снимают сглаз” или “ставят защиту”? У меня даже есть один товарищ, который “волшебное” кольцо использовал. Отвечает на любой вопрос. Вы спрашиваете, он покрутит его, покрутит и отвечает, как правило, точно. Если у Вас есть золотое колечко, повесьте его на ниточку, задайте любой вопрос и посмотрите, в какую сторону оно будет качаться. Вот он по качаниям этим и находил ответы.

 

- Но здесь может быть объяснение, что работает как бы наше «бессознательное», воспринимая огромный массив информации, которого мы не знаем.

- Никакого объяснения не вижу. Человек приехал из Сочи, ничего не знает, что у меня происходит, я просто задаю ему вопрос без объяснения ситуации.

- Есть, так скажем, область незнания, которая со временем становится знанием.

- Возможно, да. Но с каждым годом увеличивается количество подобных явлений.

- Я – не сторонник мистических объяснений. Как только что-то становится знанием, оно перестает быть мистикой.

- Есть, похоже, какая-то трансформация энергии между субъектами, которая идет помимо нашей воли. Бывает же так, что ты затревожился, звонишь, а у тебя дома действительно несчастье. Я считаю, что композиторы, поэты, художники отчасти тоже получают информацию на таком уровне. Ты не можешь музыку сочинить, никто не может, она должна прийти, и стихи – то же самое. Некоторые так и говорят: я не пишу, я просто беру ручку и записываю. Ноты или слова идут как поток. У поэта какая-то антенна работает на высоком уровне. У композитора – на еще более высоком. Но есть и политики “от Бога”. Вот Борис Николаевич – политик, у которого совершенно точная интуиция. Откуда она идет? Мозг вылавливает какие-то сигналы, он не подсказывает, как это делает, потому что подсознание нам вообще не подотчетно. В сознании только отражается, что ты двигаешь, а потом сам удивляешься, что это ты написал. Это, видимо, указывает на различное развитие человека, биологическое, а не образовательное. Хотя образование, наверное, тоже помогает. Мне, какая бы музыка ни пришла, её не записать. Она проходят мимо, потому что я не концентрирую на этом внимания. Мне другая информация нужна и интересна. Я иную улавливаю. Я могу примерно сказать, какая политическая ситуация складывается в стране. Откуда, из газет, что ли? Да нет, конечно. Я их давно не читаю. Но сам внутренний ход событий и то, что происходит, и должно произойти, какие шаги должны быть сделаны, - оно само приходит, и как-то там работает эта мозговая машина, какие-то идеи выдает.

 

- Иногда говорят еще об «общественном сознании», «коллективном бессознательное» или коллективном сознании групп людей. Больших, маленьких – разных. А лидерами в процессах его развития выступают люди типа Ельцина, которые способны уловить это сознание и стать его выразителями.

- Его вывели на такой уровень, где он получает эти сигналы. В одиночку он не способен. Эта способность может кончиться в любой момент. Сегодня у него уже все кончилось. У него нет уже этой способности, потому что его отторгли. Он перестал быть нужным. Я по себе ощущал в это те годы, когда был во власти, какую-то очень мощную защиту, поэтому я очень смело все делал, даже сам себе удивлялся. Есть какое-то ощущение востребованности в людях в определенные периоды. Может быть, и короткие очень, может быть, длительные. Сталин, к примеру, был востребован…

- Но при этом он остается большим злодеем.

- В этом заключалась его концепция, что по-другому эту страну не удержишь. Недавно выступал внук Молотова, Слава Никонов. Он просто сказал, что до войны это была идеология Политбюро – убрать “пятую колонну”, потому что все знали, что будет война с немцами. Убрать, чтобы у нас не было гражданской войны. Мы воевали против Колчака и против Врангеля, против англичан и против немцев. А нормальный народ должен так: появился немец – мы между собой войну прекращаем и идем все на немца. Они изначально боялись того, что не пойдут на немца все, часть пойдет на коммунистов, поэтому надо уничтожить, всех потенциальных врагов. А кто потенциальными врагами могли быть? Мыслящие люди, сомневающиеся люди!

 

- С другой стороны, не будь политики Сталина, Гитлер мог бы не прийти к власти в Германии. Но при этом один остался в истории победителем, а другой – неудачником.

- Пройдет время, и я думаю, что все будет не раз пересматриваться.

 

Вы говорите, что нам надо как-то очиститься и новым способом двигаться вперед, дальше. А способ – далеко не новый, а старый, демократический. Но технология реализации этого способа – это современная американская технология построения бизнеса. Складывается впечатление, что американские технологии приживаются у нас как-то уж очень быстро и эффективно.

- Я бы отделил управление государством от экономики. Мне представляется, что управление государством – это все-таки политические дела. У нас люди зачастую скорее хотят выбиться в крупные бизнесмены, чтобы только оттяпать что-нибудь у государства, потому и крутятся около государственного аппарата. На самом деле, государство должно заниматься совершенно другими вопросами: армией, безопасностью, экологией, устройством гражданского общества, правосудием, защитой людей прежде всего. Когда Путин произнес роковую фразу на инаугурации о том, что в первую очередь – интересы государства, а уж потом защита прав и свобод человека, это и определило его действия. Потому что такие люди должны держать “вожжи” в руках, только тогда реально ощущают, чем управляешь, а когда этих “вожжей” нет, они не понимают, что это такое – просто законы писать? А ему надо бы реально видеть: вот есть свобода человека. Теперь начали применять другой термин: «основные свободы». Что это такое: “основные” – “не основные”? Вот и надо посмотреть: одни свободы осуществляются уже, а другие почему-то не работают. По каким причинам? Давайте думать, что нужно сделать, чтобы эти свободы реализовать. Вот в чём задача государства состоит. Как защитить! А у нас опять ориентир – насилие. У Бориса Николаевича – по одной причине, у Путина сейчас – по другой причине. Такой тип управления без реальной силовой поддержки невозможен.

Дата: 27.05.2009
Семейные сайты на заказ
НОВОСТИ
НОВОЕ НА ФОРУМЕ