Древний Новгород как прообраз будущей России

В 2009 году исполнится 1150 лет первому упоминанию Великого Новгорода в древнейшей русской летописи – Повести временных лет – под 859 годом. В этом же году пройдут торжества, связанные с этим мероприятием. А совсем недавно в Великом Новгороде проходили фестивали и мероприятия, связанные с так называемыми Ганзейскими днями. В программе «Логика власти» Анатолий Леонидович Гавриков – президент Новгородского университета и депутат Новгородской областной думы. Ведущий программы Максим Григорьев.

Григорьев: Расскажите, пожалуйста, что же проходило недавно, что же праздновали недавно в Великом Новгороде? 

Гавриков: Я рад тому, что радость звучит в вашем голосе, поскольку, я думаю, это настроение разделяют все жители Великого Новгорода. Действительно, тот праздник, который мы ожидаем в сентябре, для нас и исторически важен, и психологически. Ну, тут можно назвать самые разные категории. Но вот то, что празднование 1150-летия мы начинали совершенно с других событий, это для нас тоже чрезвычайно важно, поскольку предшествовавшие Ганзейские дни – это по существу праздник Ганзы нового времени. И то, что он проходил в Великом Новгороде, — само по себе исключительное событие. Но учитывая то, что Ганза имеет огромное количество исторических городов Европы, то Новгород получил по существу привилегии, вряд ли в современной истории еще такое событие повторится. 

Григорьев: Ну, насколько я понимаю, это ведь связано с историческими фактами? Мы знаем, что начиная, наверно, с XIII века Великий Новгород был партнером Ганзейского союза, и, в общем-то, в Новгороде находилось, насколько я помню, одно из крупнейших, как бы сейчас сказали, представительств Ганзейского союза, ну, на уровне того же Лондона. И я слышал, что значение Великого Новгорода было настолько велико, что на некоторых западноевропейских картах того времени Великий Новгород даже обозначали в качестве столицы России. 

Гавриков: В общем-то, вы правы совершенно, и очень многие новгородцы, конечно же, этим интересуются, интересуются этим те, кто к нам приезжает. Я так понимаю, что точных исторических свидетельств того, что Великий Новгород был действительным членом Ганзы, нет. А то, что он был, как бы мы сейчас сказали, ассоциированным членом Ганзы, то это совершенно точно. Я могу даже привести одно событие, которое связано с сотрудничеством уже нашего университета, но тогда это еще был политехнический институт, 91-й год. Наши отношения с германским городом Штайнфортом, с его Высшей технической школой неожиданно совершенно обернулись тем, что один из профессоров этой технической школы нашел в библиотеке города Зальца в Германии копию торгового договора между Новгородом и Ганзой. Ну, и естественно, эта копия оказалась у нас в Новгороде, и мы как раз с достоверностью узнали, что, да, действительно, Новгород имел очень важное значение вот в таких связях с Ганзой. И вот то, что потом произошло уже, вслед за этим Новгород вошел в состав Новой Ганзы, вот это уже действительно важно. 
Ну, если говорить о праздновании, которое состоялось с 18 по 21 июня, то в общей сложности делегации, наверно, 130 городов были представлены в Великом Новгороде. 

Григорьев: Это главным образом, немецкие города? 

Гавриков: Да-да, в основном немецкие города. Ну, и конечно, были представлены ряд и российских городов, это и прибалтийские. В общем, достаточно представительная была группа. И даже если с конца, скажем, посмотреть, чисто зрелищно, когда вот все эти делегации выстроились в единую колонну, она очень продолжительное время шествовала по всему городу, по его историческим улицам, и, в конце концов, все делегации собрались на нашей главной Софийской площади. Их встречали новгородцы, точнее, уж тогда провожали. И те, кто шел в этих колоннах, мне показалось, что они были даже счастливы, что оказались в историческом центре России и приняли участие в этих празднованиях. 
Если говорить о том, как, собственно, город готовился к этим праздникам, конечно же, да, много было сделано такого, чего, собственно, и не могли сделать раньше. Самое важное – это то, что подготовка к этим Дням, конечно же, была вплетена в основной процесс подготовки к празднованию 1150-летия. Вот то, что эти два события совпали, — это, конечно, важно. И тут надо отметить, наверно, можно даже отметить словами губернатора, который при разных событиях в Ганзейские дни говорил примерно так, что, да, конечно, власть сделала много, но совершенно героические усилия предприняли многие тысячи новгородцев для того, чтобы подготовить город к встрече гостей. Но учитывая то, что это, конечно же, не сиюминутные улучшения, которые ради праздника делались, это же и фундаментальные работы – приведение города в порядок: мостовые, это и фасады, это торговые центры и многое-многое другое. 

Григорьев: Как я понимаю, и какие-то культурные тоже ценности? Музеи. 

Гавриков: Да, конечно. Например, если взять тот же Новгородский Кремль, там же проведены фундаментальные работы по реконструкции поверхностей и по реконструкции того же музея и очень многих исторических зданий. 

Григорьев: Я так понимаю, что, конечно, связаны и празднование Ганзейских дней, и, конечно, 1150 лет. У меня вот такой вопрос: сами новгородцы в плане какого-то, наверно, духа той даты, того понимания, что тысячелетняя действительно история города, республиканские формы правления, в общем-то, в нем, как вы оцените самих новгородцев? Осталось ли в них какое-то такое самоощущение? Мне-то кажется, что да. 

Гавриков: Это очень важное наблюдение, которое, конечно же, является многолетним совершенно. Я в свои 60 с небольшим лет почти все эти прожил на Новгородчине и, в частности, вот в Новгороде. 

Григорьев: А в Новгороде вы давно живете? 

Гавриков: Да, практически всю свою сознательную жизнь. И я вот как раз наблюдал именно то, о чем вы говорите. Вот кто бы ни приходил в город на житие в разное время, он всякий раз становился новгородцем по духу. Всякий раз его увлекали вот эти исторические ценности, сама история. И вот новгородцы всегда хотели быть достойными этой истории, этих тысячелетий. Так что вот здесь можно сказать, что и нынешние новгородцы, конечно, горды тем, что живут здесь. Можно приводить примеры тех, кто приходит. Вот, кстати, один интересный пример с нашим студентом. Один из наших студентов на встрече с попечителями Оксфорда, когда, так сказать, господа приехали и увлекли наших студентов перспективой поехать и получить прекрасное образование, которое достойно представлено во всем мире, и так далее, и так далее, и вот встает студент и говорит: «Знаете, я вот приехал из Вологодчины, и меня настолько потрясли эти исторические памятники, что я понял, что Новгород стал для меня новой как бы родиной. И я хотел бы получить образование прежде всего здесь». 

Григорьев: Ну что же, к нам подключился по телефону Сергей Викторович Трояновский – руководитель Центра археологических исследований Новгородского музея-заповедника. Мы сейчас беседуем о корнях Великого Новгорода, о корнях Новгородской республики, потому что, смотря из нынешнего века, мы понимаем, что Новгородская республика была одним из немногих и наиболее старых корней российской демократии. В общем-то, известно, что княжеская власть в Великом Новгороде была ограничена специальным договором. Со времен еще Ярослава Мудрого в Новгороде была так называемая «Русская Правда». И мы знаем, что ряд князей даже привлекались или приглашались по выбору новгородцев. Мы знаем о той роли, которую играло Вечевое собрание. Но, наверно, вы нам про это расскажете еще подробнее? 

Трояновский: Трудно это сделать в нескольких предложениях. Я только хотел бы, наверно, подчеркнуть, что Новгород действительно являл собой прообраз будущей России, причем России домонархической и развивавшейся вот в таком, ну, в общем-то, в стиле народного самоуправления где-то до XVI — начала XVII века и, может быть, прообразом современной России, там, где мы пытаемся снова развивать очень активно формы местного самоуправления, чувство причастности, как бы ответственности за решение судеб города, области, страны каждого гражданина. И в Новгороде все это развивалось на фоне очень активного синтеза разных культур, этносов. Наша территория исходно была заселена финно-уграми, затем сюда пришли славяне. Здесь активно поучаствовали в создании государства скандинавы – варяги или викинги. Поэтому Новгород изначально развивался как такой очень полиэтничный, многокультурный, разносторонний центр. И его местоположение на транспортном коридоре, на путях торговли Европы и Азии, Востока и Запада в этом смысле, ее Севера и Юга предопределило и грамотность жителей, особенно после христианизации, вот это активное участие в решении судеб города. Поэтому уже в XII веке мы видим Новгород как центр экономических связей, город, где процветают образование, просвещение, где уже в это время существуют монастыри и центры переписи книг. Собственно, даже скандинавы считают, что именно из Новгорода к ним пошли христианская культура и книжное знание. Поэтому у города было большое будущее. Он так развивался почти 400 лет. Это, может быть, одно из самых стабильных государственных образований на территории России, если сравнивать, скажем, с империей Романовых или с временами, связанными с Московским царством до эпохи Ивана Грозного. И у Новгорода, конечно, есть многое из того, что следовало бы, наверно, заимствовать и современной России. Вот этот рецепт народного самоуправления, очень прямых, так сказать, открытых, причем по жребию, выборов всех институтов власти вплоть до архиепископа, который был в Новгороде тоже выборным. Это вообще неслыханная вещь для европейской истории. 
Мы сейчас изучаем направления, связанные с параллелями в истории Новгороде и Венеции, и находим много общего. И в целом видим, что город действительно был одним из центров такой, скажем, античной европейской культуры, впитавшей в себе очень важные элементы древнеримской, византийской и постевропейской цивилизации. 

Григорьев: Сергей Викторович, а если сравнивать это с другими государствами, например Великобританией? Ведь мы знаем, действительно в Великобритании тоже очень глубокие корни и парламентаризма, и демократии, но, тем не менее, мы помним, что, в общем-то, на протяжении английской истории многие события повлекли достаточно большие жертвы и внутренние, фактически состояние гражданской войны. Вот вы только что говорили о 400 годах Новгородской республики. Как это все проходило внутри? Как удалось выстроить это все, если сравнивать с зарубежными государствами? 

Трояновский: Вы знаете, параллелей очень много, начиная с того, что первые такие уже средневековые государственные образования в Европе, в том числе в Англии, да и на территории нашей Новгородской земли, создавались при участии норманнов. И кстати новгородцы были в тесном родстве с теми же англичанами. Скажем, наш князь Мстислав Великий был сыном последней англо-саксонской принцессы Гиты, ее отец был убит при Гастингсе, при вторжении норманнов. Поэтому у Новгорода в силу того, что он был включен в торговлю около Балтийского моря, было много схожего, и сама культура, как мы видим по археологическим материалам, была, в общем-то, в то время единой. Разные были языки, разные были верования, произошел раскол между католицизмом и православием, но вся эта территория Северной Европы чувствовала себя единым организмом. Неслучайно мы буквально на прошлой неделе отмечали Ганзейские дни, как бы возвращаясь в русло средневековой Европы. А трагедии в Новгороде тоже происходили. В городе были частые восстания. Но, как правило, они были направлены против тех, кто пытался узурпировать власть, отнять ее у общего собрания горожан, у Вече, забрать в свои руки. Отношения с князями тоже были непростыми. Одним из самых, кстати говоря, сложных персонажей в новой русской истории является Александр Невский, который теперь является именем России, но для нас он славен не только победами на Чудском озере и на Невской битве, но Александр Невский привел в Новгород монголов. Собственно, новгородцам дал прямое указание идти под перепись, тем, кто не подчинился, жестоко с ними расправился. А победность города была обеспечена тем, что он развивался, в первую очередь, как экономический центр. Его внешняя политика была заинтересована только в одном: в сохранении добрососедских мирных отношений с теми, кто был важен для торговли, для экономики, в этом и была особенность новгородской политики. Поэтому он не смог устоять в конце XV века перед агрессией со стороны Москвы, был вынужден склонить голову и войти в состав государства, которое набирало обороты и умело воевать со своими соседями. Новгородцы этого делать уже как бы не умели к концу XV века. 

Григорьев: Сергей Викторович, мы знаем, что в этом году 1150 лет. Расскажите, откуда появилась эта дата? Может быть, действительно, и большую историю насчитывает Великий Новгород? 

Трояновский: Да, вы знаете, по этому поводу можно как бы и говорить с иронией, потому что 859 год до некоторой степени был заказан еще партийным руководством в 50-х годах, но празднование его было очень важно, потому что оно подвело итог 150летнего восстановления города после военных разрушений. Новгородцы до сих пор помнят это событие, как действительно факт героического создания Новгорода из руин, город был полностью уничтожен за два с половиной года немецкой оккупации. Но сейчас мы понимаем, что эта дата на территории города, к сожалению, не находит археологических подтверждений, здесь археологи копают слои, начиная с 920-930 годов, но у нас, во-первых, есть Рюриково городище, это как бы старый город, Старый Новгород, и там есть слои этого времени (середины IX века). Кроме того, центр, такой как Новгород, возник, конечно, не на пустом месте, вокруг него существовало плотно заселенная округа, где были славянские поселения уже с конца VII — начала VIII века, поэтому, в общем-то, как город он действительно возникает где-то с конца IX — начала X века, а дата эта важна просто как формирование центра славянских племен, призвавших на княжение первого русского князя Рюрика. Там уж с братьями или без братьев — не так важно, но все-таки точка отсчета реальная, связанная с событиями, уже касающимися образования русского государства. 

Григорьев: Сергей Викторович, вот уникальный, в общем-то, археологический памятник — это берестяные грамоты, которые были открыты в Новгороде и, насколько я понимаю, уже много десятилетий изучаются специалистами. Давайте поговорим на эту тему. 

Трояновский: Да, конечно. У нас 973 грамоты на конец прошлогоднего сезона. В этом году пока грамот нет, но мы их очень надеемся найти. 

Григорьев: Расскажите наших радиослушателям, что это из себя представляет, чтобы было понятно. 

Трояновский: Грамоты были изобретены каким-то хитроумным новгородским мальчуганом в первое же десятилетие после крещения Руси. Первоначально новгородцы были вынуждены учить грамотности себя по так называемым восковым табличкам. Это античная традиция, известная еще во времена Юлия Цезаря, когда писали на воске, залитом в такие деревянные окошечки. Потом кто-то догадался взять металлическое писало, или стиль, по-древнегречески, и попытаться царапать на оборотной стороне бересты. И вот уже в середине XI века в Новгороде начинает распространяться этот дешевый, доступный всем материал для письма, и мы получаем просто лавину текстов, которые освещают все стороны жизни. Это, конечно, и деловые записи, обмен перепиской между торгующими людьми, это любовные послания, завещания, просто какие-то впечатления, церковных текстов довольно много и так далее. То есть можно сказать, что почти все население города было поголовно грамотным, да по-другому и быть не могло, потому что как можно быть успешным купцом, если ты не умеешь составить долговую расписку, свести, так сказать, счета, послать письмо своему деловому партнеру, в том числе заграницу. Поэтому береста — это, как говорит наш руководитель экспедиции академик Янин, один из последних способов узнать подлинную историю Руси, это тексты, которые нигде ничего подобного в Новгородской и вообще древнерусской письменности не имеют, уникальнейший источник, который, мы надеемся, еще не скоро иссякнет. По подсчетам Валентина Лаврентьевича Янина, около 20 тысяч грамот дожидаются археологов в культурном слое Новгорода. 

Григорьев: Сергей Викторович, но из этого следует, если эти послания действительно очень разнообразны по, так сказать, сути обсуждаемых вопросов, из этого следует очень высокий уровень грамотности. 

Трояновский: Да, я об этом коротко сказал, но действительно, вы понимаете, город был все-таки городом людей, занимающихся ремеслом и торговлей, нужно было уметь писать рецепт хорошего приготовления какого-нибудь напитка, замеса кожи или, скажем, грамоту на ведение торговли с иноземными дворами, в том числе и немецкими, в первую очередь. Поэтому грамотность была важным фактором жизненного успеха. Кроме того, христианизация Новгорода призывала каждого прихожанина, идя в церковь, знать текст молитвы, это нужно было разучивать, опять же, по тексту, глядя в буквы, и умение читать и писать было очень важной частью жизни. Как мы теперь понимаем. население Новгорода было гораздо более грамотным, чем, скажем, население России уже в XIX веке. Вот по первой Всероссийской переписи, прошедшей в конце XIX века, только 55 процентов жителей города были грамотными, а уже в XII-XIII веке цифра эта была, конечно, гораздо выше: если не 100 процентов, то не меньше 80. 

Григорьев: То есть в Великом Новгороде грамотность была даже больше, чем 50-60 процентов? 

Трояновский: Да, чем Россия, скажем, столетней давности, как это ни прискорбно для нас. 

Григорьев: А если сравнивать с зарубежными странами? 

Трояновский: Тоже достаточно высокий уровень процентный грамотности, потому что город действительно был центром огромной территории, раскинувшейся от Прибалтики до Урала. Именно в Новгороде концентририровалось население, занимавшееся переработкой того, что называлось в марксизме прибавочного продукта, именно здесь строились великолепные храмы, переписывались книги, и жившие здесь люди ощущали себя свободными, были обязаны быть грамотными, просвещенными. Поэтому эта концентрация власти, концентрация политики, экономки в Новгороде — она, в общем-то, способствовала всем этим явлениям. 

Григорьев: Вот это действительно очень интересно, то, что вы рассказываете о жизни тех времен, потому что действительно получается, что многие из тех традиций, тех принципов, по которым жили новгородцы, новгородцы тех времен, они были, наверное, даже ближе к сегодняшнему времени, чем XIX век, чем XVIII век. 

Трояновский: Да, очень часто мы в своем кругу говорим, что Новгород является до сих пор, к счастью, некой альтернативой русской истории, тому способу развития, который был на какое-то время остановлен, может быть. даже позабыт. Но сейчас мы возвращаемся к этим новгородским рецептам, и видим, насколько актуальны они, и главное они дают нам собственное понимание своих корней, нам не нужно искать западный путь, не нужно искать восточный путь, не пытаться чувствовать себя на пороге миров, а говорить, что да, есть такой город, есть такая территория, которая развивалась по очень важным для России направлениям. Может быть, следует к нему каким-то образом вернуться. 

Григорьев: Сергей Викторович, вот мы сейчас беседовали действительно о тех многочисленных источниках, прежде всего археологических, текстуальных, которые показывают очень глубокую и интересную историю Великого Новгорода. Но насколько я слышал, если не все. может быть, в науке придерживаются такой точки зрения, но возникают отдельные вопросы, скажем так. Сейчас некоторую популярность завоевывают такие исторические, скажем так, псевдотеории. Давайте поговорим на эту тему. 

Трояновский: Ну что ж, хорошо, что вы называете это сразу псевдотеориями, потому что, конечно, серьезно относиться историки к этому не могут. 

Григорьев: О чем именно идет речь? 

Трояновский: Ну, в общем, речь идет о том, что если нас долгое время путали с Нижним Новгородом, что понятно, просто по созвучию, то в последнее время распространяется другая, гораздо более опасная теория, которая говорит о том, что якобы Великого Новгорода не было совсем, а город, который упоминается в летописях, неправильно обозначен, находился он на меня Ярославля, Ростова Великого, и что вообще это был не город, а целая территория, и что древнее новгородское Ярославо дворище (это и есть Ярославль), что весь новгородский культурный слой якобы поздний, и Софийский собор наш не XI века, а XVII века. Все это с легкой руки академика Фоменко, и, кстати, его соавтора Носовского, уже пошло теперь не просто в книжки, которые могут покупать или нет, а пошли в масс-медиа. Уже выпущен телевизионный фильм кинокомпанией «Голден пикчерс», и все это чрез Интернет распространяется, и, надо сказать, что оболванивает очень большое количество людей, не знающих глубоко и досконально наши исторические источники и археологические материалы. 

Григорьев: Сергей Викторович, но для меня Фоменко — это, прежде всего, талантливый математик, который, в общем-то, для истории, для исторической науки, наверное, имеет достаточное относительное значение, либо, может быть. не имеет его вовсе. 

Трояновский: Тоже не сомневаемся в его математических успехах и знаем, что он действительно большой авторитет в этом деле, но попытка математическими циклами и какими-то системными ошибками подменить все то, что, в общем-то, исследовано за 150 лет, и подорвать доверие к истории на раз — вот это как-то выглядит довольно странно для ученого. 

Григорьев: Сергей Викторович, а как это может происходит с научной точки зрения, когда вот видите, огромное количество действительно просто источников материальной культуры, свидетельств, тех вещей, вот эта датировка, насколько я понимаю, которая делается, это же делается на основе анализа множества событий и истории разных стран, в том числе, и наверняка западноевропейских источников. 

Трояновский: Да, вы знаете, для меня, как тоже человека, получившего образование в Московском университете, очень уважительно относящемуся к труду предшественников, а все-таки наука, мы стоим на плечах тех, кто занимался этим еще 100-150 лет назад, получается, что в этом есть некая одержимость, может быть. идея, превосходящая сам процесс анализа и изучения. Ведь, собственно, в Новгороде в чем прелесть — мы имеем очень много методов датировки естественно-научными методами, но когда мы видим, как преподносят эту методику в фильмах или в книгах Фоменко-Носовского, то мы понимаем, что они даже не видели и никогда не соприкасались с ней. Все это происходит на уровне кабинетной науки. 

Григорьев: О чем идет речь? Вот эта вот датировка, правильно ли я понимаю, что, например, берестяные грамоты, их находят в определенных культурных слоях, которые, в общем-то, можно более-менее точно оценивать их давность? 

Трояновский: Да. Понимаете, главным и наиболее надежным способом датировки новгородского культурного слоя является дендрохронология — это датировка по годичным кольцам многочисленных построек, мостовых, которые сохранились в Новгороде после Средневековья. Но уважаемые авторы Фоменко и Носовский считают почему-то, что мостовые должны залегать прямо от асфальта, хотя мы знаем, что в Новгороде хорошее мощение улиц заканчивается в момент присоединения к Москве, город деградирует, и мы имеем примерно два-три метра разрыва между древними мостовыми и асфальтом. А они берут как бы и считают, что вот от асфальта начинается новгородская хронология по годичным кольцам. Это смешно, это можно было бы выдать за ученическую ошибку, но когда это звучит из уст академиков, почему-то многие считают, что это уже истина в первой инстанции. Ну, и многое другое, потому что археологи датируют все в комплексе, у нас есть целая классификация вещей, ювелирных украшений, оружия, керамики, которые тоже дают типологические ряды, и все это довольно стройная система. Есть лакуны, есть белые пятна, но это не может разрушить полностью и сдвинуть хронологию на 500-600 лет, это абсурд. 

Григорьев: Вы знаете, я слышал о том, что губернатор Новгородской области сейчас как раз готовит обращение в комиссию по противодействию фальсификации истории при президенте Российской Федерации. 

Трояновский: Да, вы знаете. я был одним из инициаторов этого, потому что нам бы не хотелось подрывать авторитет исторической науки, потому что таким способом мы можем свести до нигилизма вообще все, и любое научное исследование может оказаться обесцененным, а ведь государство тратит на это огромные деньги. Представляете, мы последние три года пытаемся объяснить и показать это буквально на материальных свидетельствах, что Новгород — это один из древнейших городов Руси. И вдруг накануне нашего юбилея нам говорят: нет, товарищи, вы на 500 лет моложе, вы вообще были на месте Ярославля. Эти денежки потрачены на реставрацию, вложенные государством, в публикации, в книги, это все пшик, это как бы никому не нужно. И это уже является вопросом, уж извините, политическим, это дискредитация того, что является вложением государственных средств, попытка все-таки историю сделать более доступной, и этому надо каким-то образом теперь противостоять. Это уже перешло из маргинальной плоскости в вопрос повседневной жизни. 

Григорьев: Вы знаете, на мой взгляд, это очень интересно, потому что само создание комиссии по противодействию фальсификации истории, в общем-то, довольно-таки много споров было на эту тему. 

Трояновский: Да, этот факт противоречивый. Мы знаем те эпизоды нашей истории, когда подобные комиссии начинали работать против официальной истории и, в общем-то, против персоналий. Но мы надеемся. Что в этом случае все-таки будет серьезное разбирательство, и мы каким-то образом сможет все-таки вернуться к объективному подходу к источникам, а не к неким, так сказать, кабинетным суждениям о Новгороде. 

Григорьев: Это очень интересная точка зрения, потому что, с другой стороны, мы знаем, когда, в общем, в истории России и в истории Советского Союза такого рода комиссии, в общем-то, они играли не самую хорошую роль. И поэтому, конечно, были опасения, что вот эта комиссия тоже может иметь не самую хорошую роль. Но вот сейчас я вижу, например, что вот такие вопросы, которые обсуждаете вы, которые со стороны науки идут, со стороны общественности, наверное, это как раз интересно и важно обсуждать эти моменты. Сергей Викторович, скажите, вот чувствуете ли вы сейчас в сознании новгородцев понимание своей глубокой истории, может быть, какие-то черты самосознания, менталитета? 

Трояновский: Да, вы знаете, это действительно происходит, потому что Новгород ведь лишился своего коренного населения процентов на 95 за годы Великой Отечественной войны. А социологи утверждают, что настоящими горожанами, людьми, ценящими и понимающими городскую культуру становятся внуки тех, кто поселился в городе. Вот сейчас мы наблюдаем то поколение, которое растет, как раз учится в нашем университете, и мы видим, что это люди, проявляющие совсем другой уровень интереса. Они предпочтут в выходной день поехать не на дачу, а пойти в музей, в библиотеку, в театр, съездить в Петербург или в Москву. Я очень надеюсь, что это поколение новгородцев станет коренным – людьми, которые будут в Новгороде знать каждый уголок, название каждого храма, каждый кремлевской башни. Хотя совсем недавно, еще лет 20 назад, я сам кончал новгородскую школу, это было не совсем так. И в этом залог того, что празднование юбилея может стать таким поворотным пунктом, Новгород задышит какой-то новой жизнью и так уже происходило после разгрома Иваном Грозным, после шведской оккупации города. Может быть, мы находимся на очередном витке вот этого возрождения и генерации новгородского духа. 

Григорьев: Ну, что же, Сергей Викторович, большое спасибо. Будем с вами прощаться и продолжать нашу передачу. 

Трояновский: Всего доброго. 

Григорьев: Ну, что же, Анатолий Леонидович, действительно, мне кажется, было очень интересно пообсуждать и историю… 

Гавриков: Чрезвычайно интересный рассказ. Сергей Викторович, конечно, большой специалист, ему можно доверять в этом смысле. 

Григорьев: Мне самому приходилось, как вы знаете, работать в Великом Новгороде и на меня, действительно, очень большое впечатление произвело, знаете, в хорошем смысле интеллигентность новгородского, вот тех людей, которые живут в Новгороде, в общем-то, и молодежи. То есть люди действительно тянутся и к какому-то знанию, и есть понимание действительно важности культуры, и люди, в общем, даже стараются больше читать. В какой-то степени, безусловно, главным образом, это связано, конечно, с историей Великого Новгорода. Позитивную роль, наверное, играет и близость здесь к Санкт-Петербургу. И действительно, уникальная ситуация, когда даже люди, которые приезжают в Новгород из других стран, может быть, стран СНГ, мы знаем примеры, из других городов, и там остаются, и через какое-то время они действительно пропитываются вот этим вот духом. 

Гавриков: Совершенно верно. Вот эти наблюдения и мы отмечаем также. Хотя у нас есть и другие индикаторы. Вот, в частности, накануне Ганзейских дней было событие, которое, наверное, не осталось незамеченным никем – это открытие памятника Сергею Васильевичу Рахманинову. Я думаю, что за последние годы это, наверное, было главное культурное событие. Как раз на этот праздник приехали очень многие наши гости, и Центр национальной славы, и главное, приехал Гергиев со своим коллективом, и в театре состоялся прекрасный симфонический концерт. 
Григорьев: Ну, что же, я думаю, это очень интересно и действительно то, что Великий Новгород остается таким вот культурным центром и археологические, действительно, находки, которые происходят, я думаю, – это очень важный и серьезный момент. И сейчас по телефонной связи к нам подключился Сергей Юрьевич Фабричный, председатель областной Новгородской думы. Добрый день, Сергей Юрьевич. 

Фабричный: Добрый день, Максим. 

Григорьев: Вот мы обсуждаем, во-первых, конечно, 1150 лет Великого Новгорода, то наследие, которое связано с Великим Новгородом и Ганзейские дни, которые недавно проходили. Расскажите, пожалуйста, и подготовку к празднику, и, может быть, о том, что недавно прошло. 

Фабричный: Конечно, эти два события не связаны воедино, и Ганзейские дни, и празднование 1150-летия Великого Новгорода. Они разведены по времени, но в то же время представляют из себя общий и единый блок. Для меня эти два события очень важны с какой точки зрения, это, конечно, признание. Признание роли и значения Великого Новгорода в нашей российской истории, это, конечно, признание открытости России. Ну, посудите сами, у нас на Ганзейских днях были представлены 83 европейских города, 14 государств прислали сюда свои делегации, ну, и наконец, это, конечно, праздник людей. Ганзейские дни, юбилей Великого Новгорода – это праздник людей, потому что вот решение на самом серьезном уровне, европейском, и нашем российском государственном о том, что этим праздникам в Новгороде быть, на мой взгляд, заставили людей и собраться, и подтянуться. Город похорошел и, с моей точки зрения, новгородцы просто заслужили этот праздник. Ну, и очень важно добавить к этим двум событиям – Ганзейским дням и сентябрьским празднованиям юбилея Великого Новгорода – тот факт, что 14 июня у нас в городе, Великом Новгороде, прошло открытие памятника Сергею Васильевичу Рахманинову. Это гениальный, талантливый русский человек, российский человек, который в очень непростое время для себя, который в очень непростое время для своей родины показывал всему миру меру должного поведения русского интеллигентного человека, как он должен вести себя, вот талант, который он вобрал в себя от Бога и от русской земли, от новгородской земли, он сполна возвращал своим творчеством и всей своей жизнью той земле, которая воспитала и взрастила его. Поэтому у нас получается целая россыпь таких событий, мероприятий. И очень важно то, что Великий Новгород на какое-то время отказался в эпицентре событий культурного, исторического, духовного значения, которые происходят в нашей стране. 

Григорьев: Сергей Юрьевич, я бы здесь, наверное, добавил, что, в общем-то, недавно, мы знаем, проходил большой конкурс под названием «Имя России», и в общем-то, Александр Невский, который тоже нам… 

Фабричный: Александр Невский – государственный деятель российский, военачальник, занял ведущее место по итогам этого конкурса. И это тоже дополнительный краски к той новгородской мозаике, которая была представлена нашей стране и всему миру в последние месяцы и будет, кстати, еще представлена в сентябре текущего года. 

Григорьев: Сергей Юрьевич, на мой взгляд, такой очень интересный есть момент, скорее, связанный с политикой. Мы только что обсуждали, что, действительно, Великий Новгород, в общем-то, фактически колыбель российской демократии и была единственной такой стабильной долговременной формой фиктивного такого республиканского правления. Сергей Юрьевич, может быть, несколько слов на эту тему. 

Фабричный: Очень важно понимать, что Новгород – это родина демократии непосредственной – формы принятия решений, которая предшествовала ныне распространенной демократии представительной и Новгород этим самобытен, этим интересен, этим привлекателен, и этот опыт мы должны обязательно изучать и помнить. Новгород практически можно считать прародителем современной системы представительной демократии на территории России, потому что люди выходили на площадь, люди принимали решение на площади, люди выходили за пределы каких-то отдельно взятых кабинетов и высказывали свою точку зрения. Это принципиально важно. Но и почему я говорю, что это не должно становиться только расхожей фразой, на мой взгляд, было бы очень здорово, если бы Новгород постепенно становился бы такой, знаете, своеобразной духовной меккой для Росси, куда люди стремились бы приехать, люди стремились бы понять, в чем, собственно, корни, истоки этой самой новгородской государственности, истоки российской демократии. И события, которые прошли в июне, события, которые предстоят Новгороду в сентябре текущего года, с моей точки зрения, это очень хорошие поводы вспомнить нашу общую историю. 

Григорьев: Сергей Юрьевич, я насколько знаю, празднование 1150 лет – это, в общем-то, уже общероссийский такой федеральный проект. Скажите, кто этим занимается, как со стороны правительства России это поддерживается? 

Фабричный: Возглавляет оргкомитет первый вице-премьер Александр Дмитриевич Жуков. Он принимал участие в открытии и проведении мероприятий в рамках празднования Ганзейских дней Великого Новгорода. Мы ждем гостей здесь в сентябре, самого высокого федерального уровня в городе Великом Новгороде, но персональный состав, конечно, будет определяться уже непосредственно ближе к проведению праздника, ближе к сентябрьским дням. И в целом федеральным центром, органами государственной власти федерального уровня юбилею Великого Новгорода уделяется достаточное, с моей точки зрения, внимание. 

Григорьев: Ну, что же, Сергей Юрьевич, Спасибо большое за такой интересный, обстоятельный ответ. 

Фабричный: Спасибо, Максим. Всего доброго вам и нашим радиослушателям. 

Григорьев: Анатолий Леонидович, а мы с вами будем продолжать беседу. Вот у нас осталось еще пять минут. Действительно, очень интересно все, что было рассказано о Новгородской области, ее тысячелетней истории. А скажите, что из себя представляет Новгородская область сейчас в плане вузов, в плане людей, которые живут? 

Гавриков: Ну, хорошо, я, конечно же, скажу. Но вот, может быть, немножко вернусь к тем вопросам, которые вы задавали Сергею Юрьевичу. Вы говорили о том, как власть, как новгородцы относятся к празднику и что делается. Я бы хотел отметить один чрезвычайно интересный факт, что был создан попечительский совет этого празднования, который возглавил губернатор. И самое интересное, что при подведении итогов мы вдруг выявили, что новгородцы для того, чтобы привести город в порядок, в том числе даже открыть памятник, о котором говорилось, собрали 53 миллиона рублей. Это только новгородцы. 

Григорьев: Это добровольные пожертвования людей. 

Гавриков: Это пожертвования людей, коллективов. И вот то, что этот процесс еще незавершен, он, конечно же, продолжается, то, что это произошло, то, что это, по существу, повторяет опыт многих европейских городов, это говорит о том, что Новгород, конечно же, следует традициям европейского времени. Ну, а если говорить о том, что собой представляет Новгород…


Григорьев: Я просто буквально секунду, подчеркнуть, что, наверное, особенно во время экономического кризиса, я думаю, что эта сумма достаточно серьезная. 

Гавриков: Совершенно верно. Я как раз об этом и хотел сказать, что, несмотря на то, что людям трудно, несмотря на то, что есть проблемы, скажем, с выплатой заработной платы, правда, это нехарактерный, скажем так, момент сегодня в Новгородской области. Но все же, об этом нужно говорить. И вот сама деятельность этого попечительского совета и фонда чрезвычайно важна. Ну, и о том, если сказать, что есть Новгородская область. Конечно же, Новгород поддерживает те образовательные традиции, которые были в веках. И мы с гордостью говорим о том, что и история образования…


Григорьев: Буквально секунду, скажу, если не ошибаюсь, в 1030 году в Новгороде была открыта по инициативе Ярослава Мудрого первая русская школа. 

Гавриков: Да, действительно. Но там мы говорим, конечно, о 300 учениках, но это первый шаг, и главное, что эти люди затем уже участвовали в хозяйстве. Не просто в какой-то политической или управленческой роли, а именно в хозяйстве, там, где знания были нужны непосредственно. Так вот, конечно же, тысячелетняя история – это история образования Земли Новгородской. Если сегодня говорить о современном уровне, я с гордостью могу сказать, что жемчужина сегодня – это, конечно же, наш университет, который мы созидали долгие годы. И вот сейчас университет имеет известность, и приятно, приезжая в другие города или встречаясь с коллегами из других городов, они всякий раз говорят, да-да, мы знаем. Действительно, университет известен. Ну, и сегодня, конечно, меняется облик самого университета, даже чисто внешне. И вот мы рады сегодня, то, что к празднику удается изменить наши фасады, они в буквальном смысле сверкают. Я не хочу сказать, что это наша, собственно, главная задача и цель, но хорошо, когда удается сделать еще и это, когда с внешней точки зрения, сам университет становится привлекательным. Ну, а то, что это огромное количество различных образовательно-профессиональных программ (более 200) разного уровня, и мы давно уже выходим на уровень соответствия вот этому многоуровневому образованию и следуем традициям Болонского процесса, хотя, конечно, не все однозначно и в понимании этих процессов, и сама Россия нуждается, как мне кажется, в решении проблемы той же мобильности, о чем говорят европейцы, а нам впору решать этот вопрос и для России-матушки. 

Григорьев: А там же могут учиться, в том числе и представители других стран. 

Гавриков: Ну, конечно, конечно. И не только могут, они учатся. У нас много представителей, более чем из 25 стран мира. Я с удовлетворением это отмечаю и всякий раз мы даже рассматриваем письма тех, кто уже уехал, работает и с благодарностью направляет письма ректору, заведующим кафедрами, благодарят за полученное образование. И более того, начинают направлять, скажем, членов семей. Это уже очень важно, это высокий уровень доверия. 

Григорьев: Я так понимаю, ведь в Новгородской области кроме действительно очень интересного и высокого уровня образования, ведь много еще действительно интересных памятников и музеев, и в конце концов, это прекрасное место для отдыха. 

Гавриков: Конечно, конечно. Вот то, о чем рассказал Сергей Викторович Трояновский, как история, она, конечно, отражена. Отражена в том, что это огромное количество церквей, которые сами по себе являются памятниками, прекрасный музей с его историческими архивами. Я думаю, что тот интерес, о котором опять же сказал Сергей Викторович – это неподдельный интерес. Я сам знаю, у нас есть целый ряд программ, которые мы реализуем вместе с музеем-заповедником и наши студенты там активны. Они стараются изучать историю Новгорода, историю культуры Новгорода. 

Григорьев: Ну, что же, спасибо за такую интересную обстоятельную беседу. Напомню, что эфире была программа «Логика власти». В гостях у нас был Анатолий Леонидович Гавриков, президент Новгородского университета, депутат Новгородской областной думы, беседовали мы с Сергеем Викторовичем Трояновским, руководителем центра археологии Новгородского музея-заповедника и Сергеем Юрьевичем Фабричным, председателем областной Новгородской думы. Ну, а всех радиослушателей призовем приехать в Новгород, посмотреть, отдохнуть. Это действительно очень интересная и очень глубокая история. Спасибо и до свидания.

Все новости