Гражданская война еще не окончена

Деньги брал, шпионом не был.

- Алтер Львович, некоторые историки, например, Вадим Кожинов, считают, что большевики, сами о том не помышляя, больше соответствовали тысячелетнему историческому пути России, чем деятели Февраля, задумавшие переделать русский народ по западноевропейскому образцу. Получается, Октябрьская революция была закономерным явлением?

- Что касается точки зрения Кожинова, то еще Бердяев писал, что большевики вполне соответствовали исконному духу русской общины. Частная собственность в России особо не была распространена: крестьяне - подавляющее большинство населения страны - жили то при крепостном праве, то в общине. Общину пытался разрушить Столыпин, но не очень у него это получилось. То же самое и сейчас - посмотрите на наших фермеров. Это большая проблема для России, потому что здесь очень сильны иждивенческие настроения - все хотят, чтобы все были вместе и чтобы все было поровну. Так что Кожинов не одинок. А вслед за ним и Солженицын это повторяет в недавней статье о Февральской революции, которая была написана в 80-х годах, но неожиданно опубликована в газете именно сейчас и вызвала большое одобрение политологов, которые знают, откуда и куда ветер дует.

А Октябрь, по моему мнению, был совсем не обязателен. У нас уже был Февраль - действительно демократическая революция. Беда в том, что ее лидеры не успели провести ни одной реформы. Потому что хотели все сделать по закону. Например, созвать Учредительное собрание, которое и должно было решить, кто будет правителем и проведет демократические преобразования. Поэтому Февраль не продержался долго - нельзя задерживаться с реформами. И Октябрьская революция в этом плане заявила то, о чем не успел сказать Февраль: земля - крестьянам, пусть сепаратный, но мир. И потом, большевики предложили то, о чем многие мечтали: “Грабь награбленное!” И грабили. И Ленин писал: какой бы дурак пошел на захват власти, если бы землю отдали крестьянам и заключили сепаратный мир. Впрочем, земля, как известно, в частную собственность так и не перешла, и уже в феврале 1918 года был издан закон о ее социализации, закрепленной земельным кодексом 1922 года, потом пошла коллективизация...

- Есть версия инспирированности Февральской революции - масоны, британские спецслужбы и все такое прочее...

- Это полная глупость. Февральская революция была вполне закономерной. Это видно хотя бы по тому, что изжившее себя самодержавие не защищал никто. Более того, против Николая II выступили его же генералы.

- Но немало историков и публицистов считает, что эпоха Николая II, которого, например, Игорь Бунич называет самым оболганным царем в нашей истории, была наиболее вменяемым временем в истории России.

- Мне так не кажется. Помню, моя бабушка, когда при ней начинали ругать царя, говорила одно и то же: “Царь был дурачок, но хлеб стоил пятачок”. Такое вот, по-своему логичное, восприятие... Но политика у Николая была совершенно невменяемой. Самое главное, из-за чего он рухнул? Он не провел необходимых реформ по модернизации страны, по социальному обеспечению населения. И еще: если бы не убили Столыпина, и он успел провести задуманные системные социальные и политические реформы, никаких революций бы не было.

- В связи с “немецкими деньгами” одни называют Ленина шпионом, другие - агентом влияния, третьи считают, что он, как опытный политик, просто воспользовался ситуацией. Как бы назвали его вы?

- Не просто опытный - гениальный политик и тактик, особенно в плане захвата и удержания власти. Здесь никаких вопросов не возникает. Другое дело, зачем ему нужна была эта власть, и как он ее использовал.

Что касается немецких денег, отвечу коротко: деньги брал, шпионом не был. Шпионаж подразумевает выдачу государственных секретов, а что мог знать Ленин?.. К тому же он вполне открыто признавал себя пораженцем: большевики, независимо от политики немцев, обязались Россию вывести из войны и превратить последнюю в войну гражданскую. Конечно, немцам это было на руку. Они же всех русских, оказавшихся на момент начала войны в Германии, интернировали. Но, допустим, Александру Коллонтай выпустили очень скоро, потому что она сказала: “Я поеду в Россию и буду агитировать против войны”. А вот выпускник Казанского университета, будущий академик и директор Института Маркса-Энгельса-Ленина Владимир Адоратский там застрял. Он, хоть и большевик, но кабинетный ученый. И немцы его не выпускали до 1918 года, он им был не нужен: сиди, пиши, изучай своего Маркса. Вот и все.

Генералов надо оставить в покое

- Некоторые полагают, что Советская Россия, а потом и СССР все равно были той же Российской Империей, просто - в другой, часто до крайности извращенной форме. Вы разделяете эту точку зрения?

- У нас одна история, хотя и разные режимы. Простой бытовой пример. Те, кто постарше меня, шесть государственных гимнов застали: “Боже, Царя храни” (в Америке поют “Боже, храни Америку”, вот если бы у нас пели “Боже, храни Россию”, я был бы за этот гимн двумя руками), “Марсельезу”, “Интернационал”, Гимн Советского Союза, потом был гимн без слов на музыку Глинки и новый вариант советского гимна. А страна все равно одна. К примеру, у нас и сегодня немало осталось от советской идеологии: мы сильнее всех и так далее. Остатки былой роскоши, которые, впрочем, понемногу начали реализовывать: государство вновь становится сильным и так далее. Но людей стало больше нищих... У нас никак не могут решить одну проблему: государство для человека или человек для государства. И всегда побеждают государственники: была б страна сильная, а ты как хочешь. И эта дилемма, конечно, разъединяет людей. Особенно сейчас, когда 10% жируют, а остальные...

- Вы считаете нормальным сегодняшнее смешение символов: серп и молот, звезда, двуглавый орел, триколор?

- Это делается по принципу “всем сестрам по серьгам”. Ввели новый старый гимн. Но меня - как и людей, которые побывали в лагерях - он настраивает на мрачный лад... У Российской Федерации - триколор, а армии оставили красное знамя с серпом и молотом. Спрашивается: что это такое?.. Хотят примирить белых и красных? Но примирение так не происходит. В Испании республиканцев и монархистов помирили, сделав общий крест и общую могилу, и на этом конец. А у нас гражданская война до сих пор не окончена. Не так давно пытались создать гражданский форум и пригласили председателем очень уважаемого человека - Людмилу Алексееву, бывшую политзаключенную, председателя Хельсинкской группы. И она сказала: “Я возглавлю форум, если этот гимн не будет исполняться”. Люди, и очень многие, еще помнят весь этот ужас. Как ни пытаются деятели типа Жириновского заставить нас его забыть - дескать, сажали, и правильно сажали. Немцы платят большие деньги тем, кто побывал в их концлагерях, а у нас пенсии политзаключенным и их детям все сокращают - хотят побыстрее избавиться.

- Сегодня начали возвращать на родину прах так называемых белоэмигрантов, например, генерала Деникина. Что это - показуха или отображение реальных процессов собирания прошлого?

- Это политика. Тоже попытка примирить поколения. Но, увы, пока это сделать невозможно... Когда привезли прах Шаляпина, я голосовал двумя руками “за”, философа Ильина - тоже. Но когда привозят генералов, которые убивали... Деникина перезахоронили, Каппеля, который, кстати, в Казани бесчинствовал... Надо оставить их в покое, там, где они нашли себе место.

- Но по прочтении “Красного и белого террора” создается впечатление, что вы все-таки занимаете далекую от красной точку зрения. Во всяком случае, терпимо относитесь к мнению Юрия Фельштинского, опровергающего тезис о жестокости обеих сторон, и считающего, что белым была присуща как раз жестокость, свойственная любой войне, а не системный террор, проводимый красными...

- Нет. Террор есть террор, и неважно, системный он или нет. Фельштинский упирает на то, что у красных был декрет о проведении террора, а у белых подобного документа не было. Но когда меня убивают, мне все равно, был декрет или нет. Я и пишу о том, что и белый, и красный террор одинаково отвратительны, как говорится, чума на оба ваши дома.

- А почему Сталин частично начал возвращать атрибуты Российской Империи?

- Деваться было некуда. Этот процесс начался в конце 1942 года, когда под вопросом оказалось само существование страны. Взывать только к советскому патриотизму уже не получалось. Ведь, например, крестьянство - а сколько его было в армии! - которое подверглось массовой коллективизации, мечтало избавиться от колхозов. Крестьяне еще помнили, как сами эту землю обрабатывали. Помнили голод 1921 и 1933 годов. Помнили, как людям ничего не платили за трудодни. Советские лозунги на них не действовали. Да и как воевать за власть, которая тебя постоянно терроризирует? Вот тогда Сталин и воззвал к исконному российскому патриотизму, национальному достоинству, вспомнил Суворова, Кутузова, Александра Невского, погоны одни чего стоят! Ведь было живо поколение, для которого все это не было пустыми словами и знаками, и которое было готово подняться именно за Россию, а не за советскую власть.

Вот, например, такие любопытные цифры. В партизанском движении было около двух миллионов человек. А сколько было полицаев из нашего же населения, сколько вошло в армию Власова и прочие подобные формирования? Столько же. Это тоже было продолжение гражданской войны. Причем наши два миллиона появились только к 1943 году, когда “враги сожгли родную хату”, и выбора уже просто не оставалось.

Словом, сталинское обращение к прошлому - это политика. И совсем неглупая - составная Победы.

- Часто любят повторять слова Черчилля о том, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Как думаете, не будь Октябрьской революции, стала бы Россия такой мировой державой, как СССР? То есть стал бы мир двуполярным (с Россией на одном полюсе), как в советское время, да, пожалуй, и сейчас?

- Россия всегда была мировой державой. А при Сталине она еще и превратилась в державу очень вооруженную, но с нищим населением... Что касается полярности, то мир всегда один. А полярность определяет идеология режима и желание политиков отличаться друг от друга.

Чего опасаются учителя истории

- Главное “белое пятно” в истории Октябрьской революции?

- “Белые пятна” для историков не проблема. Проблема в том, что они до сих пор не могут ознакомиться со всеми документами, касающимися истории революции. Объясняют это просто: государственная монополия на архивы.

Хотя, как показывает практика, люди все равно больше верят средствам массовой информации, кино, нежели документам. Например, известно, что выстрела “Авроры” не было, как и штурма Зимнего. Но мы продолжаем подсознательно пользоваться этими выдумками-штампами.

- Нужно ли нам действительно полное собрание сочинений Ленина?

- Конечно. Я вообще за то, чтобы все, кроме человеконенавистнических писаний типа “Майн Кампф”, которое продается у нас открыто, было. А Ленин все-таки человеконенавистником не был, у него всякие сочинения есть, поэтому надо бы издать.

Нынешнее 55-томное собрание далеко не полное. Во времена Горбачева предлагалось издать 70 томов, потом - 100. Но товарищ Зюганов отказался - нужно финансировать. До сих пор не опубликовано около четырех тысяч работ Ленина. Я работал с этими документами и скажу: там есть, конечно, абсолютно жуткие вещи - ворвитесь в такую-то деревню, убейте всех. Чисто бандитские дела.

- А что делать с Мавзолеем?

- Ленина надо было давным-давно похоронить. Как он сам и хотел, рядом с его мамой, в Питере, или рядом с папой, в Ульяновске. Только не на Красной площади. А Мавзолей - либо убрать, либо превратить в музей. А вот памятники ему надо оставить, хотя здесь порой доходит до смешного: именовать площадь, на которой стоит памятник Ленину, Площадью Свободы, - нонсенс.

- Как вы относитесь к идее восстановить на Лубянке в качестве “символа борьбы с преступностью” памятник Дзержинскому?

- Он не был таким уж борцом с преступностью, каким его изображают. И сам выполнял многие преступные приказы. И учреждение, которое он возглавлял, известно далеко не благотворительной деятельностью. Но я против разрушения памятников и смотрю на это так: ну, стоял и стоял, а убрали - возвращать не надо.

- Удовлетворены ли вы тем, как преподается история революций и гражданской войны в школе и в вузах?

- Нет, конечно. Учебники меняются каждые два-три года. Учитель не знает, что, собственно, преподавать. Ситуация такова, что этими вопросами занимаются политические деятели, руководители государства. Но не дело президента или председателя правительства обсуждать учебник! Хотя понятно: каждый режим требует, чтобы его оправдали и чтобы он вошел в историю чистеньким. Но когда учебник истории уничтожают, а автора наказывают за то, что он задал неудобный вопрос, я с этим не согласен. И когда начинают навязывать учебник Филиппова, в котором оправдываются сталинские репрессии, как я могу с этим смириться? А главное, учителя начинают опасаться высказывать собственное мнение.

- Ваше любимое художественное произведение о революции и гражданской войне?

- Очень нравится “Бег” Булгакова и “Окаянные дни” Бунина. Сначала нормально относился к “Тихому Дону”, но потом выяснилось, что Шолохов все-таки слишком учитывал конъюнктуру. Алексей Толстой - талантливый человек, но его произведения, как сочинения придворного писателя, историческим источником быть не могут.

- Есть ли для вас в той эпохе ярко выраженные герой и антигерой - конкретно личность?

- Нет. Считаю, все, кто принимал участие в гражданской войне, - люди недостойные. Не могу тех, кто убивал, считать героями, хоть на какой стороне и за какую бы великую идею они ни сражались.

- Так чего же больше принесла Октябрьская революция нашей стране - разрушения или созидания?

- Однозначно - разрушения.

- Когда, наконец, произойдет примирение между белыми и красными?

- Вот когда вместо Ленинградской и Свердловской областей будут Петербургская и Екатеринбургская, тогда, возможно, это и случится.