Валерий Скубневский: "Если человек не знает историю, он в принципе не может понять, что вокруг него происходит"

Барнаул – не Сибирские Афины, в наших жилах вовсе не течет кровь свободных людей, никогда не знавших крепостного права, горные инженеры спали и видели, как бы вернуться из Барнаула в Петербург, Алтай не был крестьянской вольницей – и так далее.

Они жили кланом

– Валерий Анатольевич, в вашей новой книге вы рассказываете в том числе, каким Барнаул был 200 лет назад. Город жил лучше, чем сейчас?

– В дореволюционном Барнауле была хорошо развитая торговля, было крепкое купечество – это мы, в общем, наблюдаем и сейчас. Промышленность была представлена сереброплавильным заводом, но и после того, как он закрылся в 1893 году, оставались перспективы ее развития. Когда в 1915 году до Барнаула дошла железная дорога, активизировались частные компании, арендовавшие землю под строительство мельниц и лесопильных заводов. Есть сведения, что очень крупная американская компания собиралась строить в Барнауле завод сельхозмашиностроения. Вот Обь, вот людские ресурсы в виде рабочей силы – так что промышленное развитие города было бы неизбежно.

При этом в Барнауле не было высших учебных заведений, городского театра и даже достаточного среднего образования… Это было характерно и для других городов, но все равно в этом плане Барнаул отставал от Томска, Омска, Иркутска.

– А как же "Барнаул – Сибирские Афины", горные инженеры, Народный дом?

– Меня раздражает термин "Сибирские Афины". При чем здесь Афины, я вообще не понимаю. Сибирскими Афинами было принято называть Томск. Барнаулу больше подходит "уголок Петербурга". Горные офицеры оканчивали петербургские вузы и копировали здесь петербургскую жизнь: балы, любительский театр, общение… Они жили кланом…

– …как англичане среди индусов?

– Как горные офицеры среди мастеровых. Особенно в конце XVIII – первой половине XIX века: здесь и первый в Западной Сибири музей, и типография, и первая техническая библиотека, и обсерватория, и научные экспедиции. Но опять же, завод закрылся, и все они тут же уехали в Петербург. Только что элитой были горные офицеры, инженеры; и вот теперь элита – купцы, вчерашние крестьяне. И уже другое общение, другая жизнь, и с этого момента, как я выражаюсь, самые горячие новости касались цен на зерно и на масло.
Поделись с ближним прибылью

– Какую роль купечество как городская элита играло в жизни алтайских городов?

– Купцы-чуйцы, которые торговали с Монголией и Китаем, цинично спаивая коренное население, – их образы нарисовал Шишков в своих "Чуйских былях". Но среди чуйцев был, например, такой замечательный Алексей Данилович Васинев, который осуждал других купцов за хищничество, собрал много ценнейших исторических вещей, монгольских рукописей, китайских книг и дарил их музеям, профессуре Томска и Петербурга. Те же бийские купцы содержали школы, церкви – например, Елена Григорьевна Морозова, купчиха первой гильдии, у нее очень позитивный имидж. Она (известны факты) могла подарить служащему дом, много помогала, очень хорошо жертвовала на больницы.

В Барнауле меценатством прославилась семья Суховых. Василий Дмитриевич Сухов, купец первой гильдии, четыре года был городским головой и отказывался от жалования в пользу города, потому что считал, что он и так достаточно богатый человек. И постоянно жертвовал деньги, особенно на нужды народного образования.

Конечно, тон задавали московские купцы, которые были самыми крупными в России меценатами. Миллионы отдавали на вот такие богоугодные, как тогда выражались, цели.

– Откуда у купцов такое гражданское самосознание?

– К меценатству подталкивали разные моменты. Если говорить о прагматических: каждый купец, может быть, мечтал стать почетным гражданином. Звание почетного гражданина почти приравнивало к дворянству, а для этого надо было лет десять торговать без убытков, быть успешным коммерсантом и обязательно быть меценатом. Это один момент. Второй: по моим наблюдениям, работа купцов в органах самоуправления в качестве гласных подталкивала к решению проблем, на которые не хватало городских денег.

Из числа гласных выбирали попечителей школы, гимназии, больницы и даже кладбища. А попечитель уже нес какую-то ответственность за порядок, и, когда не хватало муниципальных денег, они тогда отстегивали часть своих на эти нужды. Некоторые историки считают, что и православная этика определяла такую благотворительность: если ты получаешь прибыль, то поделись с ближним.

– Это было разумно.

– Россия двигалась в сторону Европы. Смотрите, в 1905 году, после манифеста 17 октября, появилась Государственная дума – выборный орган, появилась партийная система. И в плане экономики Россия очень быстро развивалась – это Первая мировая война подкосила и привела к революции.

– А почему большевики получили поддержку в Сибири? Как говорила моя бабушка: "До революции плохо жили одни лодыри…"

– Ну нет, и люмпены были в городах, и крестьяне безземельные, переселенцы из Центральной России, которые не успели обосноваться. И потом учтите, что даже зажиточные крестьяне платили довольно большие налоги. В частности, на Алтае в 1899 году начинается земельная реформа, по которой крестьяне должны были выкупать свои земли – они ведь принадлежали кабинету. Так вот выкупные платежи должны были заканчиваться в 1949 году. И это висело над ними. Леса принадлежали императорскому кабинету; отсутствие леса – это был второй раздражитель. Сказать, что крестьяне были абсолютно довольны, нельзя, Сибирь не была своеобразной Америкой, как некоторые ее изображают. И это ведь тоже подталкивало: раз обещали свободу – а мужик всегда понимает "свободу" как "полную свободу"… Вот это могло тоже подвинуть на то, чтобы пойти за красными. Я так думаю.
Не демидовские, а кабинетские

– Вы сейчас рассказывали про "уголок Петербурга", и я подумала, что нам дороги исторические мифы, и даже как-то обидно, когда их развенчивают.

– Да. Вот недавно аптеку ремонтировали, нашли там полуподвальный этаж. Наши журналисты называют ее демидовской аптекой. Или еще любят говорить: "Змеиногорский демидовский рудник". И аптека не демидовская, и рудник строился в основном уже при кабинетском управлении, но вот удобно использовать этот бренд – Демидов. А он и не был здесь никогда. Тем не менее никто не хочет говорить: "кабинетские", привыкли, и все кругом демидовское – вплоть до "давайте памятник Демидову в Барнауле строить".

– Еще мы любим говорить: на Алтае не было крепостного права, поэтому мы такие свободолюбивые.

– Ну, как не было? Мастеровые, которые работали на заводах и рудниках, были крепостными. Мальчики, которые рождались в семье мастерового, могли быть только мастеровыми. Закрепощение началось еще при Демидове, в 1747 году заводы и рудники стали царскими, и однозначно до отмены крепостного права в 1861 году они были крепостными. Нет, ну есть закон об отмене крепостного права на Алтае 1861 года. Это совершенно хрестоматийные факты.

– Валерий Анатольевич, вы говорили о том, что город, прежде чем стать городом, приобретает его черты. Иногда мы видим, что у города, наоборот, появляются черты деревни. Возможен обратный процесс, разурбанизация?

– Да. В истории России были примеры, когда города теряли свое значение, теряли даже городские черты жизни. Для Алтая это было характерно во второй половине XIX века. Шел кризис кабинетской горной промышленности, заводы сокращали производительность, уменьшалось количество рабочих, и часть населения переходила к аграрным занятиям. Яркий пример – Павловск, это был заводской поселок, а после 1893 года началась его эволюция к деревне; и потом мы действительно получили деревню. Или вот железная дорога: города, мимо которых она прошла, потеряли свое значение. В экономическом плане их значимость скатилась, можно сказать, к нулю. В Сибири это северные города, такие как Сургут, Березов, Нарым, – они оказались в стороне от основных путей, там было совершенно мизерное население, которое занималось рыбной ловлей, охотой, промыслами. То есть говорить о них как о городах нельзя, хотя формально они были городами.

Только что элитой были горные офицеры, инженеры; и вот теперь элита – купцы, вчерашние крестьяне. И уже другое общение, другая жизнь, и с этого момента самые горячие новости касались цен на зерно и на масло.
Скубневский – об истории и о себе

– Научные приоритеты складываются в молодости, и от этого зависит научная судьба историка. Кто-то занимается социально-экономической историей, кто-то общественной, кто-то историей культуры. Я занимался историей промышленности, торговлей и городами. Меня интересовало именно это направление, и всю жизнь я то ухожу от него немножко, то возвращаюсь, но тем не менее это главная моя тема исследований.

– Для меня всегда было проблемой запомнить номер телефона. Иногда я, к сожалению, забываю фамилии студентов, а фамилии купцов помню все, потому что это уже предмет исследования. Иногда помнишь, как выглядит архивное дело, даже визуально помнишь расположение текстов – это не специально, так складывается, и, мне кажется, другие историки тоже держат в голове массу фактов.

– У общества нет перспектив без знания истории. Если человек не знает историю, он в принципе не может понять, что вокруг него происходит. Например, когда СССР вдруг распался на отдельные государства, новые страны начали обижаться на Россию. И наш средний житель, как до революции говорили, обыватель, растерялся, не мог понять: "Мы же всем дали свободу, мы же всех подняли!" Если бы они были историками, они бы знали, что кто-то в свое время добровольно вошел в состав Российской империи, а кто-то и насильственно, а отсюда национальные отношения отдельных народов к русской нации. Среднюю Азию в свое время завоевали, причем это было кровавое завоевание, столкновение совершенно разных цивилизаций; Северный Кавказ насильственно был присоединен, вооруженным путем. Конечно, потом в Советском Союзе кучу денег туда вбухивали, но, оказывается, память-то сохранила эти моменты. А Армению мы спасли в свое время, потому что, не присоединившись к нам, она оказалась бы растерзана Турцией и Ираном, и там эта добрая память о нас до сих пор жива.
Справка

Валерий Скубневский – доктор исторических наук, профессор, почетный работник высшего профессионального образования РФ, лауреат Демидовской премии. Автор 267 научных публикаций, в том числе 15 монографий. Под его руководством подготовлено три доктора наук и 14 кандидатов.

Все новости