Член-корреспондент Академии наук Украины Алексей Толочко в гостях у Виталия Портникова говорит о том, возможна ли общая концепция истории Украины и России

Виталий Портников: Приезд в Украину патриарха Московского и всея Руси Кирилла и его высказывания о русском мире, который не ограничивается границами Российской Федерации, вновь позволяют говорить не только о каких-то теологических или политических вопросах, но и об исторических проблемах. Насколько история России, Украины и Белоруссии могут существовать в какой-то единой версии? Насколько понятие русского мира может быть распространено на три эти страны? Насколько вообще стоит думать о единых версиях, насколько они важны для населения наших стран?

А об истории мы поговорим с историком. Сегодня в Киевской студии Радио Свобода - член-корреспондент Академии наук Украины Алексей Толочко.

Как вы думаете, русский мир существует?



Алексей Толочко: Вы мне должны рассказать, что это такое.



Виталий Портников: Но патриарх сказал, что это такое – это некое общее цивилизационное пространство, которое не ограничивается границами Российской Федерации, а берет свое начало в Руси князей Владимира и Ярослава Мудрого.



Алексей Толочко: Всегда истории пытаются приписать некую идеологическую роль. А научная, дисциплинарная история пытается всячески отказаться от этой функции, которая на нее была возложена еще в XIX веке, весь ХХ век история этим занималась.



Виталий Портников: Была идеологией, по сути.



Алексей Толочко: Одной из ипостасей истории была идеология. Мы интересовались историей потому, что было что-то в важное в современности, что, мы считали, объясняется исторически. Насколько я могу себе представить, ход мыслей патриарха такой же: некогда существовала общность, какое-то государственное образование, какое-то религиозное единство, - которое он, вероятно, проецирует и на настоящее и в этом видит неисчезающие черты прошлого. На самом деле, эта общность, наверное, существовала по-разному и в разные века. Я занимаюсь средневековой историей Восточной Европы – IX, XIII века. И это совершенно одна история. Другая история – это период имперский, когда Украина и Россия находились в составе одного государства.



Виталий Портников: Но тот период, который вы изучаете, - это период Великого Княжества Литовского фактически, до его появления. Украина тогда готовилась к приходу в другую империю – империю Речи Посполитой.



Алексей Толочко: Можно аккуратнее говорить. Потому что Украина – это понятие очень современное.



Виталий Портников: Украинские земли.



Алексей Толочко: Украина как феномен идеологический, территориальный – это дело XIX-ХХ веков. Если мы говорим о XIV, о XV, о переходе в Речь Посполитую, а это середина XVI века, то мы говорим как-то расплывчато, но аккуратнее: земли будущей Украины или территории будущей Украины. Потому что, разумеется, ни в XIV, ни в XVI веке жители себя не называли украинцами.



Виталий Портников: А как?



Алексей Толочко: Русинами.



Виталий Портников: А что происходило с ними в период вашего исторического интереса? Кто это был?



Алексей Толочко: Они тоже были русинами. Другое дело – происхождение названия «Русь». Происходят огромные дебаты...



Виталий Портников: А те, кто жил в это время в Московском княжестве?



Алексей Толочко: Они тоже были русинами.



Виталий Портников: Не московиты?



Алексей Толочко: Московиты – это очень западный взгляд, это взгляд из Польши, из Литвы. Потому что если мы будем обмениваться этими взглядами, то русинов и Руси не было. В Литве говорили «московиты», в Москве говорили «литвины».



Виталий Портников: Вот мы с вами стоим на украинском Галиче и оттуда на все смотрим. С одной стороны – русины, получается, в Галичине, и с другой стороны – русины, в Московском княжестве. Но это то, что говорит патриарх.



Алексей Толочко: Сейчас нам кажется парадоксом, что два народа, которые считают себя народами отдельными, называют себя одинаково. И это недоразумение, которое не раз давало о себе знать в течение истории. Мы знаем, что в середине XVII века, во время казацких войн тоже возникла идея соединения религиозного и политического с Московией, давайте ее так будем называть. Потому что там Русь, здесь Русь, там православные, здесь православные. Но когда началось действительное столкновение, вдруг выяснилось, что никто никого не понимает. Это совершенно разные народы.



Виталий Портников: Не понимают в языковом...



Алексей Толочко: Нет, в языковом, наверное, понимали более-менее друг друга, хотя переводчиков требовали, что любопытно. Была такая история. Один религиозный деятель Стефан Зизаний поехал в Москву и пытался книжку издать, катехизис. И его все время упорно именовали литвином и говорили ему, что он говорит по-литовски. И спрашивали: «А как по-литовски будет это?». Он говорил: «Точно так же». «А это?» - «Точно так же». Так что иногда переводчиков требовали. А особенно если речь шла о посольствах, этого требовал протокол. Друг друга понимали, но уже довольно далеко разошлись. То, что нехорошим словом «ментальность» теперь называется, она была совершенно другая, политическая культура была другая. И масса всяких вещей. Так что вот эти две Руси, которые издалека думали, что они по-прежнему представляют собой единое целое, столкнувшись, не узнали друг друга. А оттуда потом очень много происшествий второй половины XVII века происходят.



Виталий Портников: Но если вы говорите, что они разошлись, значит, был период, когда они были вместе. И это тоже важный вопрос. Были ли это две Руси или это все-таки были разные княжества, в которых просто жили люди под руководством своих князей, и житель одного княжества чувствовал себя чужим в другом? Я могу привести вам пример исторический периода Ивана Грозного. Когда Иван Грозный шел на Великий Новгород, он остановился в Клину на побывку. Клин был городом Московского княжества, ничего в нем особенного не было. И там было вырезано во время его стояния все мужское население города. Это исторический факт. Кладбище найдено, это подтвердили археологи. И это даже не тема для дискуссий. Но почему московский князь, который идет на Новгород... Понятно, что это непокорная провинция, другой фактически мир. Но он вырезает все население своего же княжества. Но Клин за 100 лет до этого был пограничным городом и был вместе с Тверским княжеством присоединен к Москве. Но, наверное, для князя московского оставался неким чужим, небезопасным местом.



Алексей Толочко: Очевидно, так. Хотя эпоха Грозного – это особенная эпоха, да и все странности поведения этого государя очень сложно объяснять рационально и какими-то вещами, нам привычными. Но, наверное, был такой период, когда Русь существовала в рамках единого организма – политического организма, религиозного организма, которым была Киевская митрополия, в рамках единого культурного пространства. Это раннее Средневековье, это те первые века существования государственности, которую мы называем Киевская Русь или Древняя Русь. Разумеется, там должны были быть, как и в любом другом образовании, региональные, этнографические особенности. Мы знаем, что территория Восточной Европы была заселена каким-то количеством племен, о них Повесть временных лет в начале XII века помнит и названия, местожительство их знает. То есть региональное разнообразие этнографическое сохранялось, наверное, всегда. Если мы себе представляем население или народ, который населял Киевскую Русь, в виде совершенно одинакового, неразличимого населения, то это было бы ошибкой. Акценты, традиции, одежды – все это, видимо, различалось. Ну и плюс, конечно, политические границы существовали. И со временем они осознавались как региональные особенности. Но это естественно для всех средневековых государств. Средневековье – это эпоха регионализма, где люди ощущают свою привязанность к месту или к малому региону, как гораздо большую и более важную связь, чем с неким большим политическим телом.



Виталий Портников: Мне все-таки кажется, что у Киевской Руси была одна особенность. Эта особенность во многом связана с нормандской династией, если мы признаем, что она существовала. Потому что те люди, которые прибыли из современной Норвегии на берега Волхова, в Великий Новгород, а потом в Киев, как, впрочем, и в Исландию, и на Фарерские острова, они ведь бежали, как раз не желая смириться с объединением с Норвегией. Норвегия тога стала единым, по сути, королевством, там была на какое-то время преодолена региональная раздробленность, не хватало места тем, кого могли бы назвать диссидентами, эти люди бежали. И в результате, как вы знаете, и здесь большая мозаика княжеств была выстроена, и в Исландии было два самостоятельных епископства, которые были объединены только после того, как остров был оккупирован датчанами, между прочим, кровью объединен, что не характерно для истории Севера. А про Фарерские острова я вообще не говорю, потому что это просто маленькие острова. Там люди до сих пор живут общинами, даже при единой государственности. Сам Бог велел жить отдельно на каждом таком маленьком острове. И это не территория Руси, это совсем маленькая страна. И возможно, именно поэтому тут это искусственно культивировалось, как вольности вопреки чужой неволе.



Алексей Толочко: Это красивая теория.



Виталий Портников: Я просто пытаюсь размышлять.



Алексей Толочко: Приходят первые скандинавы на территорию Восточной Европы, очевидно, в начале IX века. Это туман истории, это киммерийская мгла, о которой мы знаем только какие-то отдельные факты.



Виталий Портников: Но были раскопки в Старой Ладоге.



Алексей Толочко: Да, конечно. Мы не очень себе даже представляем численность этих скандинавов. Норвегия, кстати, не была главным источником скандинавов. Судя по всему, это все-таки были шведы. И тогда политическая подоплека немножко меняется. А зачем они сюда прибыли? Конечно, не диссидентство и не удирая от объединительных процессов...



Виталий Портников: Торговать.



Алексей Толочко: Конечно. И первые века существования того, что мы называем Киевским государством, это государство, наверное, представляло собой, скорее, торговой компании, чем некоего политического организма.



Виталий Портников: Есть теория Пайпса, он пишет об истории России.



Алексей Толочко: Это и теория Ключевского в XIX веке, так называемая торговая.



Виталий Портников: Ну а как объединить все эти племена? Вот только общим интересом торговым.



Алексей Толочко: А поначалу, судя по всему, не было желания объединять племена. Племена начали объединять в самом конце Х века. А до этого Киевское государство где-то полтора века существует практически без территории. Его территория не интересует, его интересует торговля. А если мы говорим о Киеве, о южной Руси, то торговля с Константинополем. Другое дело, где взять товары, которые интересны Константинополю. Конечно, в этой периферии славянской, в этих племенах, куда отправляется князь с дружиной. Вся эта история с убийством князя Игоря. Для него она закончилась плачевно, но для многих, очевидно, ежегодно заканчивалась вполне нормально. В общем, эти племена не нужно было объединять. Главное было, чтобы они платили дань, чтобы они поставляли какие-то вещи, которые затем можно сплавить по Днепру в Константинополь. И Константин Багрянородный, византийский император, в одном из своих трактатом в середине Х века довольно детально описывает, как торговля и как государство (то, что мы называем государством) функционирует. Вот из его описания видно, что больше всего это было похоже на кампанию Гудзонова залива, где есть фактории, там сидит несколько человек, они технологически превосходят местное население, они собирают пушнину или торгуют, потом это все свозится, куда-то отправляется. Кампания Гудзонова залива тем и интересна, что именно она позднее превратилась в Канаду, в середине XIX века. И вот эта торговая кампания скандинавов в Киеве со временем превратилась в Киевское государство. Но превращение ее в государство – это длительный период. Они не пришли сюда, как можно судить, с идеей основать государство, объединить племена, образовать княжество, установить границы и так далее. Это стало следствием коммерческих и торговых интересов.



Виталий Портников: Но нужно понять, когда начало оформляться государство как институция. И не послужила ли, кстати, взаимосвязь с Золотой Ордой, с одной стороны, а с другой стороны, с Великим Княжеством Литовским толчком к оформлению этих государственных институций. Потому что если это так, тогда русского мира нет.



Алексей Толочко: В XIX веке у Соловьева была такая идея, что государство появляется очень поздно в Восточной Европе, вокруг Великого Княжества Владимирского. Там в конце XII века впервые начинают возникать какие-то политические институты. А вы отодвигаете к временам Золотой Орды, значит, конец XIII века, XIV век.



Виталий Портников: Потому что Великое Княжество Владимирское с другими русскими княжествами, оно ведь рухнуло под напором Орды, как будто бы не было государства.



Алексей Толочко: Оно рухнуло как военная сила, но как институт оно сохранилось. И монголы были заинтересованы в его сохранении, и они поддерживали. Собственно, они давали ярлык на великое княжение тому или иному князю. Пышная и кровавая история XIII-XIV веков с поездками в Орду, с отравлениями, с интригами и с борьбой Твери и Москвы - это манипуляции институтом Великого Тверского Княжения. Но, наверное, все-таки политические институты появились здесь раньше. В XIX веке отрицали государство, потому что была жесткая юридическая школа, которая считала, что государство есть то, что юридическая наука XIX века называет государством: должны быть точные границы, точное подданство населения на всей территории.



Виталий Портников: Судебная власть.



Алексей Толочко: Да. Но средневековые государства другие, они не вполне подходят под эти очень жесткие и негибкие рамки юридической науки. Поэтому если есть у нас политическая организация, если она распространяет свою власть на некую территорию и население, мы вполне можем считать, что есть государство. И такое государство, наверное, в конце Х века появляется в Киеве.



Виталий Портников: А разве Республика Великого Новгорода и Псковская Республика не были больше похожи на государства с современной точки зрения?



Алексей Толочко: Наверное. Но это не Х век. Новгород и Псков становятся республиками и развивают политические, республиканские институты гораздо позже.



Виталий Портников: Спустя уже два столетия.



Алексей Толочко: Наверное. Это уже постмонгольское время, то есть вторая половина XIII века и XIV век. Хотя это длинная эволюция, которая со средины XII века началась. Так что в XIV веке они гораздо больше напоминают государства, нам привычные, чем Киевское государство в Х веке.



Виталий Портников: Но получается, что историки постарались подогнать Киевскую Русь под обычные государственные лекала, поэтому это все так фантастически выглядит в учебниках.



Алексей Толочко: Учебники – это совершенно другая история. Учебники – это не та история, которой занимаются ученые.



Виталий Портников: Но люди, которые нас слушают, читают, к сожалению, учебники.



Алексей Толочко: Но они должны знать, что учебники пишут не ученые, а пишет государство. И учебники пишет государство так, как нужно государству. Это чистая, дистиллированная идеология. Учебники, и преимущественно школьные, отнюдь не для познания прошлого предназначены, а для воспитания неких лояльных граждан в том духе, в котором то или иное государство считает для себя необходимым. Поэтому история в учебниках – это отнюдь не та история, которую можно прочитать в трудах серьезных историков. И школьная история, конечно, подгоняется, а хорошо или плохо – это уже зависит от идеологической точки зрения. И только так эту историю можно оценивать.



Виталий Портников: Поэтому я и пытаюсь понять, можно ли создать общую историю в наше время, написать такой учебник истории, по которому будут учиться в Москве, в Харькове, Минске, Киеве и Львове.



Алексей Толочко: Создать можно все. Некие деятели задумывались о том, что Украина должна существовать приблизительно в тех территориальных пределах, в которых она сейчас существует, еще до того, как это все появилось на самом деле. Уже в середине XIX века люди высказывали какие-то идеи о том, что Украина обладает некой целостностью. Хотя она была разделена между двумя империями, а в XVIII веке и между тремя, население говорило на разных диалектах.



Виталий Портников: Население не имело общей национальной идентичности, скорее всего.



Алексей Толочко: Конечно, идентичности не было. Но даже и в конфессиональном плане это люди, которые принадлежали, как минимум, к двум церквям.



Виталий Портников: Вот вы изложили все отличия, которые существовали между жителями украинских земель. Тогда почему кто-то хотел их объединить, на основании чего?



Алексей Толочко: Что такое нации и как они возникают? – это сейчас один из популярных вопросов и одно время очень популярная в науке тема. Нация – это естественное образование, которое существует испокон веков, и только в XIX веке начинают бороться за свою политическую эмансипацию, независимость и так далее? Или это новосозданные образования, которые сначала возникают как идея в головах интеллектуалов, а затем путем более-менее длительных усилий реализуются в реальности? Я сторонник второй теории, что нации возникают в XIX веке. И они сначала возникают в головах, а потом уже в реальности. Почему и как сформировалась украинская нация – это длинный разговор. Но не только для Украины характерен путь формирования нации из разных исторических провинций, из разных диалектных зон, из разных этнографических типов, даже из разных, может быть, конфессиональных лояльностей граждан. Вот сформировалась Украина, и теперь есть украинская история, коль скоро мы об украинской истории говорим. Хотя это тоже неочевидный вопрос: что раньше – украинская история или Украина? Потому что о той Украине, в которой мы живем сейчас, начали писать до того, как эта Украина создалась. И монументальная, классическая история Украины и Руси Михаила Грушевского, конечно, практически вся была задумана и написана до создания Украины, в любом из ее территориальных проявлений. Так что история есть один из элементов формирования нации и один из главных легитимизирующих факторов. Коль скоро у некоего коллектива есть своя история, коль скоро эта история древняя, значит, он – нация, и он имеет право на всякие политические проявления. И чем более древняя история, тем больше прав, тем больше уважения такого рода коллектив к себе должен вызывать. В истории можно сформировать массу разных вещей, не существующих сегодня, если мы возвращаемся к идее единого учебника, единого пространства, единого мира и так далее. Другое дело, что, очевидно, не все попытки будут одинаково успешными. Хотя кажется, что все возможности открыты, но, наверное, не все имеют потенциал действительно воплотиться в них.

Кстати, я к идее единого учебника отношусь без паники, которая существует у части украинской интеллигенции, но и без должного почтения. Потому что, очевидно, это будет не вполне удачный проект. Это не нами придумано, и не патриархом это придумано. Вы знаете, очевидно, про усилия, которые в европейском сообществе прилагаются к согласованию и написанию общей, совместной истории. Но это ровно то же самое проявление идеологий, или навязывание идеологий политическими структурами, о которых мы говорим. Другое дело, что есть идеологии хорошие и идеологии плохие, более нам симпатичные и менее симпатичные. Это в каком-то смысле имитация, наверное, опыта, который в Европе происходит уже довольно давно.



Виталий Портников: Но тогда ведь украинскую историю можно было бы включить как в историю Европы, так и сделать общую историю с Россией и Белоруссией.



Алексей Толочко: Совершенно верно. Если бы мы попали в Европу, то, очевидно, нашу историю включили в общеевропейскую историю. Пока же мы не в Европе, то мы имеем ее самостоятельную. Вероятно, в каких-то сегментах, и это особенность, которая украинскую историю сопровождает с момента ее возникновения, нарратив украинской истории: мы делим историческую территорию с нарративами других народов.



Виталий Портников: То есть здесь можно написать историю Польши, историю России и, кстати, историю Османской империи на части территории.



Алексей Толочко: Совершенно верно. Мы являемся территориальными наследниками довольно большого количества государств, в том числе и Османской империи. Весь юг Украины когда-то входил в зону Османской империи и был заселен, в том числе и украинцами, очень поздно, это дело второй половины XIX века. Если вы вспомните, Чичиков перевозил свои «мертвые души» в Херсонскую губернию из великорусских губерний, потому что Херсонская губерния...



Виталий Портников: ...не была заселена, никто бы там не проверил, есть ли они.



Алексей Толочко: Да. Так что освоение юга Украины – это дело, буквально на глазах современной истории происходящее. В то время как это была северная периферия Османской империи. Если мы немножко раньше опустимся, то Речь Посполитая – это общее наследие не только украинцев и поляков, конечно, белорусы и литовцы здесь играют большую роль. Но это существование в неком общем политическом организме, довольно длительное существование. И очень сложно написать такие нарративы национальных историй, которые полностью бы игнорировали друг друга или полностью расходились. Конечно, можно написать в том стиле, как это делали в XIX веке, где история национальная была историей битв, подвигов, жертв, пролитой крови и так далее.



Виталий Портников: Но так и в ХХ веке историю писали. Советская история была такой историей.



Алексей Толочко: Преимущественно, да. Хотя внутри советской истории пытались сглаживать углы. Но это некий дефект, вмонтированный во все национальные истории. Европейский проект по согласованию национальных историй возник ровно из этого ощущения, что национальные истории, кроме воспитания идентичности, несут еще массу всяких несимпатичных в современном обществе вещей – ксенофобию, исключительность национальную, враждебность к культурам, языкам и так далее. Поэтому в Европе сейчас происходит процесс почти демонтажа национальных историй, и это вмонтированный дефект, тут ничего не сделаешь. Если мы празднуем наши победы, то они над кем-то.



Виталий Портников: И Грюнвальдская битва, например, - хороший пример.



Алексей Толочко: Но здесь проще, потому что орденского государства не существует, и никто сейчас не считает себя наследником орденского государства. Но в XIX веке очевидный подтекст имело бы такое празднование. И в польском сознании действительно имело. А если это наши жертвы, то кто-то виноват в наших жертвах.



Виталий Портников: И мы даже знаем кто. Кстати, есть две методологии написания истории. Есть методология, когда народ всегда победитель, всегда рассказывается о битвах, в которых побеждают. Это русская история - Куликово поле, победа Александра Невского над рыцарями, естественно, Сталинград, суворовские победы, победа над Наполеоном. А если кто-то проигрывал, например, Крымская война или самоубийство императора, возможно, фантастическая, но об этом пишут...



Алексей Толочко: Или воспаление легких.



Виталий Портников: Я имею в виду, трагедия - смерть императора. Крымской войны как бы нет, потому что Севастополь – это город русской славы, а не русских поражений. Или можно сказать о трагедии золотоордынского ига. Иго как бы есть, но поражения нет. Это одна методология. Есть другая методология, когда народ-страдалец.



Алексей Толочко: Это украинский как раз вариант конструирования.



Виталий Портников: И сербский – Косово поле. Проиграли битву, и каждый год отмечаем. А если юбилей, то собираемся все. Хотя не понятно, чего тут праздновать. И в украинской методологии тоже оказалось, что Украина стала страной-страдалицей. Это ведь особый посыл, который меня, например, очень пугает. Точно так же, как пугает бряцание победами, пугает и всенациональный плач.



Алексей Толочко: Совершенно верно. Потому что даже с точки зрения идеологической такая история не достигает своих целей, она не воспитывает достойных граждан, уверенных в себе и знающих о том, что они живут в достойной стране, у которой достойная история. Это плач, горе, слезы, виктимизация постоянная и проектирование собственных неудач вовне. Если что-то в современности у нас идет не так, а виновата в этом история, где мы были жертвами, значит, кто-то из соседних народов особенно позаботился о том, чтобы мы были такими, какими мы оказались в современности. Но обе стратегии оказываются очень эффективными в национальном строительстве. На истории жертв возникла современная Украина, это некий идеологический конструкт, который оправдывает сейчас. И судя по тому, что Украина унаследовала огромные территории от Османской империи, от Российской империи, от Австро-Венгерской империи, ну, еще понемножку потом откусывала и от Румынии, и от Польши, и так далее, это оказалось очень успешным идеологическим орудием.



Виталий Портников: Потому что на всей этой территории мы страдали.



Алексей Толочко: Да, поэтому имеем право. Вот теперь нам за наши страдания должны предоставить это право. Почему я и говорю, что я без особого энтузиазма отношусь к идее успешности совместного учебника, - мне очень сложно представить себе, как будут сочетаться два различных по существу типа национальных историй: российская – героическая, победительная, украинская – жертвенная и так далее. И мы забываем в нашем разговоре о белорусах, у которых, конечно, свои проблемы и своя история. Но в большом споре двух, наверное, «старших братьев»...



Виталий Портников: Но это с нашей точки зрения, белорусы, наверное, не считают себя младшими.



Алексей Толочко: Ну, мы на русской «Свободе» и в Киеве.



Виталий Портников: Но мы можем побеседовать с каким-нибудь историком в Минске, это же глобальный мир, и он вам скажет, что в Белоруссии есть необходимость, когда говоришь об истории, обосновать значимость белорусов в Великом Княжестве Литовском. А значимость Великого Княжества Литовского уменьшается в контексте украинской истории и исчезает в контексте русской истории. Россияне вообще ничего об этом княжестве знать не хотят.



Алексей Толочко: Это естественный соперник в Восточной Европе был для Московского княжества. Потому что в XV веке Великое Княжество Литовское объединяло в себе больше населения русского, больше населения православного и владело большим количеством территорий распавшейся Киевской Руси, чем Московское княжество.



Виталий Портников: И называлось русским.



Алексей Толочко: Оно называлось довольно сложно: Великое Княжество Литовское, Русское, Жемойтское. Но как наследник Киевской Руси по каким-то объективным показателям Великое Княжество Литовское очевидно превосходило. Случилось в некотором смысле по-другому, но это уже история последующих столетий. И в этом великом княжестве, конечно, население русинское, русское, теперь белорусское играло существеннейшую роль.



Виталий Портников: Они себя тоже называли русинами?



Алексей Толочко: Конечно. Если вы вспомните, в 90-ые годы, на заре белорусской независимости была попытка историографически освоить великое княжество как собственно Белорусское государство.



Виталий Портников: Потому что был герб, был флаг.



Алексей Толочко: Совершенно верно. И выходили очерки истории, где Белоруссия была ядром и телом Великого Княжества Литовского. Так что очень сложно понять, как эти схемы можно в одной общей истории… Несомненно, есть какие-то сюжеты исторические, где общность очевидна. Но если мы воспринимаем национальную историю в видении XIX века (от палеолита до Главлита, как раньше говорили), то там найдется огромное количество сегментов, в которых будет очень сложно согласовать нарративы исторические.



Виталий Портников: Мне иногда кажется, что и историю России очень трудно написать так, чтобы она была понятна и приемлема для каждого россиянина. Допустим, история Казанского ханства, она ведь из Казани смотрится совсем иначе, чем из Москвы и из Ростова.



Алексей Толочко: Совершенно верно. Но Россию выручает то, что она исторически империя, и можно писать историю как историю империи. Империи бывают хорошими и плохими, но существуют приемы и способы описания вот такой истории, не обязательно национальной. В случае с украинцами это непременно национальная в XIX веке возникает история, этническая история, носителем и вместилищем которой есть этнос, народ, который якобы существует тоже с незапамятных времен. И это тоже будет большой сложностью для сочетания. Все национальные истории есть искусственный конструкт, не только украинская, не только русская, возникают в XIX веке, ровно тогда же, или одновременно, когда возникают и нации. И национальные истории являются одним из условий и элементов национального строительства или нациогенеза, умнее выражаясь. И в этом смысле национальные истории не равны тому прошлому, как оно состоялось на самом деле. И это различие, очевидно, надо всегда иметь в виду.



Виталий Портников: А кто тогда знает, как состоялось прошлое на самом деле, если нет ничего, что могло бы помочь его восстановить?



Алексей Толочко: Это очень сложный разговор: каково соотношение между прошлым и писаной историей, как историки познают это прошлое, непрерывна ли история или она все-таки прерывна, есть в ней континуитет от раннего Средневековья и до XXI века или это серия каких-то фрагментов. Это зависит от того, какие методологические...



Виталий Портников: И где мы сейчас находимся – в истории или во фрагменте, который выпадет из нее.



Алексей Толочко: Да. Но это совершенно другой разговор. И мы все время говорим о двух ипостасях истории – об истории исследовательской, научной, где проблемы континуитета, длинных протяженностей уже не очень интересуют исследователя, они занимаются очень конкретными и узкими вещами, и истории длительной, протяженной, которую историки пишут как бы для народа. И вот этот способ писания и понимания истории родился в самом начале XIX века и до сих пор существует.



Виталий Портников: Родион из Германии, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Спасибо за то, что вы пригласили в гости историка, что бывает очень редко. Национальность – это общность, объединенная общим заблуждением о собственной истории. Но сейчас, по-моему, национальное государство – это архаизм в Европе. Глобализация, Интернет, телевидение. И как можно сейчас что-то сформировать? Это какая-то утопичная история. И что можно сказать об Украине, если украинцы включат Российское телевидение и посмотрят что-то другое, и наоборот.



Виталий Портников: А вы знаете, кто вы по национальности?



Слушатель: Знаю, конечно.



Виталий Портников: Значит, вы тоже находитесь в плену какого-то заблуждения.



Слушатель: В общем, да.



Виталий Портников: И никакой Интернет, никакое телевидение, которое вы можете включить сейчас, не мешает вам знать, кто вы по национальности.



Слушатель: Ну и хорошо. Мне не нравится название «советский народ». Но это объективная реальность, мне кажется.



Виталий Портников: Вы себя считали советским человеком?



Слушатель: Нет. Но я вижу, что люди в Германии совершенно разные, и они считают себя как бы единой общностью. Кого здесь только нет.



Алексей Толочко: Вы совершенно правы во многом. И я думаю, что дело даже не в том, писать ли нам общую историю или продолжать писать отдельные истории. Дело в том, чтобы наши отдельные истории были неконфронтационными.



Виталий Портников: Чтобы они не прославляли одних в ущерб другим.



Алексей Толочко: Совершенно верно. И чтобы они не воспитывали ксенофобии, какой-то национальной исключительности, чтобы они не звали на бой следующее поколение граждан наших стран.



Виталий Портников: «Счастливых патриотов».



Алексей Толочко: И чтобы наши заблуждения, в которых мы продолжаем пребывать, и видимо, какое-то время (увы, мы не в Европе живем) еще будем продолжать существовать, не приводили к трагедиям, к которым неоднократно в Восточной Европе различные понимания истории и движения истории приводили.



Виталий Портников: Есть знаменитая кинематографическая иллюстрация того, что вы говорите, - это кадры из фильма «Кабаре», где юноша поет красивую народную песню немецкую, у него чистое лицо, голубые глаза, он практически идеальный мальчик. И вот он поет, а камера с его лица идет дальше, по совершенно замечательной фигуре. И вдруг переходит на руку – а на руке повязка со свастикой. И камера уезжает, потому что она показала все, что должна была показать. Это как раз результат умения манипулировать массами, прежде всего, в историческом ключе.



Алексей Толочко: И есть знаменитая фраза, которая ошибочно приписывается Бисмарку после франко-прусской войны, о том, что выиграли наши учителя истории перед французскими. Это история национальная XIX века, от которой, очевидно, надо постепенно освобождаться.



Виталий Портников: На Украине ведь очень тяжело, потому что только появилось государство, ему всего два десятилетия, - и вдруг оказывается, что очень многие вещи, которые казались естественными, становятся архаичными сразу же. Потому что мир ушел вперед очень быстро.



Алексей Толочко: Ну, два десятилетия – это не так мало. Вы вспомните, что межвоенная Польша существовала всего два десятилетия и представлялась нам потом из учебников серьезным, большим государством. Два десятилетия – это целое поколение, и это не так мало. Но Украина возникла с идеей возродить некое понимание истории. А когда оно исчезло? В начале ХХ века. Возродили. И оказалось, что это уже вчерашний день, что мир стремительно движется в ином направлении, и возрождение мифов и мифологем XIX века – это уже не комильфо, что надо что-то делать иначе. К сожалению, на Украине это движение еще не так очевидно себя проявляет. Вот ссылаются: «Мы только-только привыкли к хорошим вещам, а уже от них нужно отказываться. Как же так!». А на самом деле, наверное, вы правы.



Виталий Портников: Но всегда будет вопрос: отказываться в пользу чего? В пользу какого цивилизационного существования? В пользу какой интеграции, в том числе и духовной, и исторической? Это ведь тот выбор, который нужно будет сделать именно исходя из исторического опыта.



Алексей Толочко: К счастью, это не историки решают, это не возложено на наши плечи. На то есть профессиональные люди.



Виталий Портников: Я имею в виду, что этот вывод предопределяется во многом и историческим развитием, и учебниками истории.



Алексей Толочко: Это правда.



Виталий Портников: Потому что если написать историю европейской Украины – это одна история и один вывод, там учителя истории выигрывают, а если написать историю Украины как неотъемлемой части Российской империи, русского мира, которая по недоразумению оттуда выпала – это другая история, другие учителя и другая победа. Это решают, скорее, как раз историки, чем политики.



Алексей Толочко: Историки, к сожалению, в Восточной Европе всегда были очень податливы намекам и пожеланиям властей. И это так исторически сложилось, и это так сегодня происходит. Так что историки, к сожалению, могут написать и тот, и другой вариант истории, в зависимости от пожеланий.



Виталий Портников: Осталось только рассчитывать на то, что появится рано или поздно поколение молодых или студенческое поколение, научная общественность, которая будет все-таки интересоваться тем, что происходило на самом деле. Хотя в это мало верится, но это был бы оптимальный результат именно государственного развития.



Алексей Толочко: Да, наверное, если бы историки имели тот статус пророков, какой они имели в XIX веке, и великих национальных деятелей, которые у них были в XIX веке, то тогда бы, наверное, какое-то общественное прислушивание к историкам началось бы. А пока, к сожалению, профессиональных историков очень мало слушают, и развелось огромное количество популяризаторов, шарлатанов и манипуляторов, которые исполняют эту роль с гораздо большим успехом.

Все новости